о воинственном атеизме
Nov. 22nd, 2003 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-22 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-22 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-22 09:10 am (UTC)этом. Даже если истчники знания о Пушкине и о временах года различны, и даже если предположить, что о знание о временах года может быть непосредственным, а знание о Пушкине - непременно опосредованно, это не меняет онтологического статуса фактов, о которых идёт речь. Можно сказать так: Пушкин является непосредственной данностью культуры, а зима и лета - непосредственной данностью природы. В любом случае, речь идёт о вопросе на ответ "что?" (или "кто?"). Вопрос же "почему" является вопросом принципиально другого уровня, он относится к области гипотез и теорий.
Другое дело, что некоторые гипотезы тоже могут становиться непосредственной данностью культуры. Но такого рода данностями становятся как правило не всякие подробности вроде наклона оси и угла падения солнечных лучей, а более крупные основоплагающие утверждения, например "земля вращается вокруг солнца". Поэтому то, что обычно даётся именно такой ответ, абсолютно закономерно.
no subject
Date: 2003-11-22 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-22 12:07 pm (UTC)Можно сказать так: "вообще говоря", человеку не нужно ни знать, кто такой Пушкин, ни про причину существования времён года. Ему достаточно знать про сами времена года, и вообще там, поесть, попить, поспать, переспать. Но если мы начинаем рассуждать о каких-то вещах типа культурного минимума - то, что мы полагаем необходимым для образованного человека знать об окружающем мире - то причина существования времён года оказывается не менее важной, чем "земля крутится вокруг солнца", или даже "земля не плоская" - по важности объясняемых данным утверждением явлений в обыденной жизни. То, что этот вопрос более относится к "почему", чем "что", может быть и верно, но это не отменяет само по себе его важности (так же, как и принадлежность к этой категории вопроса "почему нельзя совать пальцы в розетку" не значит, что он менее важен, чем "что такое розетка").
no subject
Date: 2003-11-22 03:09 pm (UTC)Зима и лето существуют, и точно также (не вдаваясь во всякие связанные с этим тонкости) существуют стихи Пушкина; наклонённой земной оси и вращения земли вокруг солнца не существует: это гипотеза, придумываемая для объяснения того, что существует.
Для культурного человека безусловно важно знать господствующую в его культуре мифологию; однако тут достаточно знаний самого общего характера (и все знают, что земля вращается вокруг солнца), остальное же - тонкости, для разъяснения которых есть "извозчик, который знает куда ехать". Плохо, когда извозчик (вроде академика Гинзбурга) начинает "судить выше сапога"; впрочем, некоторые рассуждения иерусалимских таксистов бывают иногда вполне занятны. Да и то, что пишет Гинзбург вполне верно, если только читать его в опредлённом ракурсе: в ракурсе заботы о соблюдении цеховых правил и о чистоте касты.
??? Статьи Гинзбурга я не читал, но я вам скажу ???
Date: 2003-11-22 06:19 pm (UTC)Re: ??? Статьи Гинзбурга я не читал, но я вам скажу ???
Date: 2003-11-23 04:36 am (UTC)Heavy stuff
Date: 2003-11-22 09:39 pm (UTC)Более того, настаивать на универсальности логики или на превосходстве логики над шаманством есть европоцентризм если не сказать расизм, не так ли?
Забавные Вы люди, постмодернисты. Было бы это смешно если бы не пугало.
Re: Heavy stuff
Date: 2003-11-23 02:35 am (UTC)А если логика и есть конструкт определённого социального порядка (хотя я бы предпочёл не говорить о социальном), это ещё не причина для того, чтобы экспансии этого порядка сопротивляться.
no subject
Date: 2003-11-23 03:21 pm (UTC)Вопрос поэтому должен стоять так (точнее их два): 1) является ли знание научных гипотез (фактов) на сегоднящий день ценностью, 2) и если является, насколько она важна по отношению к другим ценностям (скажем, знанию Пушкина).
Мне кажется, что 1) и да и нет. Знание отдельных фактов (как наклон оси) не являестя, постольку только то может быть ценностью, что приносит удовлетворение нашему духу, а такое удовлетворение достигается только, когда дух воспринимает что-то как ему принадлежащее. Догматическое попугайство по поводу наклона оси не принадлежит нашему духу. Только тот удовлетворяется научным мышлением, кто может через него составить некую систему понимания. Поэтому научное знание должно поощряться только для ученых или людей с мышлением ученых, то есть тех, кто размышляют о науке серьезно, а не через научно-популярную литературу.
2)Следовательно, место науки в шкале ценностей не постоянно, а зависит от наклонностей каждого отдельного человека. Для кого-то, Кишиневская ссылка - это мертвый факт, а наклон оси - путь к наиинтенсивнейшему миросозерцанию, а для кого-то наоборот.
Так пусть же расцветают сто цветов по отдельности без всякой примеси энциклопедизма.
Неокантинству - бой!
Date: 2003-11-24 02:35 am (UTC)Движение духа от одной системы ценности к другой не произвольно; а "присутствие духа" в той или иной системе, то есть то, что она является для духа "инетересной" - феноменологически наблюдаемый факт; к способу данности любой системы ценностей относится то, что она является релевантной или нерелевантной. В частности, феноменлогически наблюдаемым фактом в "ситуации современности" является то, что дух вообще не может удовлетвориться никакой системой ценностей (поскольку осознаёт её в качестве "системы"). Заявление о множественности систем и о возможности выбора между ними - это только попытка найти выход из этого состояния невозможности удовлетворения; попытка эта хотя и противостоит на первый взгляд просвещернческому проекту, по сути дела является его трансформацией: невозможность тотального знания (универсальной системы) компенсируется здесь монадизацией тотальности. Внутреннее противоречие обеих этих трансофрмаций просвещенческого проекта является то, что они не могут, с одной стороны, не стремиться к абсолютному знанию, то есть знанию о самих себе, а, с другой стороны, не могут этого знания достигнуть.
Re: Неокантинству - бой!
Date: 2003-12-02 12:37 pm (UTC)Просто мне кажется, что тут просвечивается неверие в индивидуальную волю, способную определить (bestimmen) для себя систему ценностей, и не взирая сказать: 'Ich kann nicht anders'.
no subject
Date: 2003-11-25 04:33 pm (UTC)Да, но розетка существует, а земная ось нет. Поэтому нельзя натянуть презерватив на земную ось, а можно только на глобус. И вот, когда несчастный школьник, пытаясь расширить свои познания о реальности, спрашивает "что такое глобус?", тут приходит училка и впаривает ему про ось. Происходит подмена непосредственной реальности научной моделью.
no subject
Date: 2003-11-22 07:27 pm (UTC)Тогда точнее - не Пушкин является непосредственной заданностью культуры а его тексты. Пушкина то может быть и не было, это всего лишь гипотеза (в той же степени что и вращение земли - гипотеза)
что какой-то кучерявый человек все это написал.