о воинственном атеизме
Nov. 22nd, 2003 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-22 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-22 11:18 pm (UTC)Вы как бы говорите: как учёный учёный не может верить, этого не может быть никогда. Но это не соответствует фактическим данным.
no subject
Date: 2003-11-23 01:00 am (UTC)не так ли.
Я вот считаю, что ответ на Ваш вопрос - совместимы.
неверно считаете.
могу вслед за Анатолием привести в качестве рационального подтверждения множество примеров.
таких же иррелевантных? всё, что вы можете сказать, будет изоморфно "совместима ли рыбалка и громкая музыка? да, вчера я ходил на рыбалку, а завтра буду громкую музыку слушать".
no subject
Date: 2003-11-23 01:05 am (UTC)no subject
Ваша позиция, скорее всего, логически непротиворечива, поскольку Вы, наверное считаете, что учёный - это тот, кто руководствуется парадигмой современной науки и принципом фальсифицируемости во всех без исключения аспектах своей жизни. Таким образом, любой верующий для Вас просто не является учёным, и вся недолга.
no subject
Date: 2003-11-23 07:26 am (UTC)точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением".
научное мировоззрение/научное мышление требуют "совместимости" с принципом фальсифицируемости. теизм и религия ему не удовлетворяют. подробнее про принцип фальсифицируемости и эволюцию понятия о том, что является научным мировоззрением, читать здесь:
http://216.239.39.104/search?q=cache:JZuaanhnBdgJ:www.ido.edu.ru/ffec/philos/ph10.html+%22%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%22+%22%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF+%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%22
no subject
Date: 2003-11-23 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-23 02:57 pm (UTC)no subject
I don't give a flying fuck if теория о существовании бога удовлетворяет принципу фальсифицируемости. You decide on that one, please. It has nothing to do with existence of scientists that do believe in god.
no subject
Date: 2003-11-23 08:57 pm (UTC)а аргумент Аввы уже был рассмотрен, с помощью примера про рыбалку под музыку. более того, многие учёные, верившие в бога, отдавали себе отчёт в неконсистентности собственной позиции (см. полную версию знаменитой фразы Декарта).
всё, я завязываю с этим тупизмом. unless перед тем как писать ответ вы будете думать хоть чуть-чуть.
no subject
Date: 2003-11-24 08:38 am (UTC)Кроме, конечно, замечательного примера про рыбалку под музыку, который всё объясняет.
очень трогательно
Date: 2003-11-25 02:12 am (UTC)про бритву оккама я помню.
понятно, что ни один здравомыслящий человек не будет всерьез вводить божественный промысел в математические уравнения.
такая попытка, кстати, противоречила бы догматам всех известных мне религий :).
разница между наукой и религией состоит в том, что наука (мы говорим о "естественных науках" ?) отвечает на вопрос "как", в идеале сводя знания об "устройстве мира" к математической модели.
религия отвечает на вопрос "почему" и "зачем".
все споры наука vs религия, на мой взгляд происходят от того, что разные люди, сознательно или нет, пытаются подменять одно другим.
с этой точки зрения атеизм - такая же религия, как все остальное.
со своими мучениками, инквизиторами и т.п.
извините, но лично вы, как истинный инквизитор, пытаетесь выдавать свой ответ на вопрос "почему" за ответ на вопрос "как". а в вашем раздраженном тоне мне слышатся отголоски далеких костров ;-)
еще раз прошу прощения за невольный переход на личности.
уж очень пример удобен.
no subject
Date: 2003-11-25 08:01 am (UTC)(авве) приведённое рассуждение и есть основа научного мировоззрения / научного мышления. то, что оно отрицает гипотезу о существовании бога, и означает, что оно несовместимо с теизмом / религией. q.e.d.
то, что ряд учёных верит в бога - означает только, что они по каким-то (очевидно, психологическим) причинам не применяют научный метод в отношении собственной веры и отнюдь не означает "совместимость". совместим ли костюм-тройка с плаванием в бассейне? нет, поэтому перед погружением в бассейн его снимают. так и здесь.
вопрос о справедливости цитаты из Гинзбурга совершенно тривиальный, если искать ответ на него непосредственно, а не пытаться подменить его другим (например, вопросом "может ли учёный верить в бога?")
неясность снята, спасибо
Date: 2003-11-25 09:18 am (UTC)> фальсификации. поэтому не является научной. ровно так же, как и
> гипотеза об его отсутствии.
а можно в двух словах сформулировать оный принцип для чайников ?
с последней оговоркой - полностью согласен
> (авве) приведённое рассуждение и есть основа научного мировоззрения / научного мышления.
> то, что оно отрицает гипотезу о существовании бога, и означает, что оно несовместимо с теизмом / религией. q.e.d.
я бы не назвал это отрицанием. отрицание утверждения A автоматически гворит об истинности утверждения !A, в нашем случае - о несуществовании бога.
поскольку, мы договорились, что оба утверждения ненаучны одинаково, приходится говорить, о том, что наука не рассматривает и не должна рассматривать вопрос о существовании бога вообще.
> то, что ряд учёных верит в бога - означает только,
> что они по каким-то (очевидно, психологическим) причинам
> не применяют научный метод в отношении собственной веры
а как можно применять научный метод к ненаучной проблеме ?
no subject
Date: 2003-11-26 12:52 am (UTC)Интересно, а ученый должен по каким-то причинам применять научный метод ко всем вопросам своей жизни? Научно воспитывать детей, научно любить, научно читать, научно слушать музыку, научно разговаривать?
Жизнь, отданная науке, так? Чем она так замечательна, наука, что все вокруг должно рассматриваться по ее законам? Эдак получится, что музыкант не должен прекращать напевать песни 24 часа своей жизни, шахтеру нельзя вылезать из шахты, конькобежцу снимать коньки, жокею слезать с лошади, у президента единственной любовью должна быть родина, а актеру никак нельзя жениться на ком-либо нетеатральной профессии.
no subject
Date: 2003-11-26 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 08:12 am (UTC)Если, конечно, вы не хотели сказать, что ученому следует "научно" смотреть на бога (как мне показалось), то возражений действительно нет.
no subject
Date: 2003-11-26 08:59 pm (UTC)из какой именно части моего изложения это видно? можно цитату?
no subject
Date: 2003-11-27 12:43 am (UTC)Однако фразы вида то, что ряд учёных верит в бога - означает только, что они по каким-то (очевидно, психологическим) причинам не применяют научный метод в отношении собственной веры и отнюдь не означает "совместимость". совместим ли костюм-тройка с плаванием в бассейне? и многие учёные, верившие в бога, отдавали себе отчёт в неконсистентности собственной позиции создают именно впечатление, что научный взгляд для вас предпочтителен.
Кроме того, вы выделяете слова "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением", но в них смысла не больше, чем в "дружба не совместима с научным мышлением".
Короче говоря, если мы сойдемся на том, что наличие у ученого веры не имеет значения и обращать на него внимание -- неуместно, то можно считать спор законченым, поскольку стороны обнаружили сходство мнений.
no subject
Date: 2003-11-27 09:01 am (UTC)не я выделяю, а авва. впрочем, он так непоколбимо уверен в идентичности этой фразы и "учёный не может верить в б-га", что даже не соизволил ответить.
но в них смысла не больше, чем в "дружба не совместима с научным мышлением"
если вы не понимаете смысл - это ещё не значит, что его там нет.
если мы сойдемся на том, что наличие у ученого веры не имеет значения
не сойдёмся. имеет.
no subject
Date: 2003-11-27 09:25 am (UTC)