о свободе слова и нео-нацистах

[avva]

Вот, в Германии посадили на три года лидера нео-нацистской рок-группы (ссылка ведёт на статью по-английски; есть также по-русски для желающих).

Хотелось бы узнать, что уважаемые читатели моего дневника думают об этом случае и об этом решении. Одобряете вы его или порицаете? За или против? И почему?

Comments

Ну, это так себе наступление :-)

[arbat.livejournal.com]

"пояснение собравшимся" не помогли в Германии в 30х годах

Тут Вы противоречите сами себе - если нацизма хотело большинство, то в такой ситуации - запретить нацизм законодательно можно только установив диктатуру меньшинства. Если же нацисты завоевали большинство силой, то - никакие запреты на "пропаганду" не помогли бы тем более. Только готовность силой защищать свои свободы. Подумайте об этом с такой точки зрения: в обществе, где все верят в Вашу идею "можно запрещать пропаганду плохих идей" - нацизм возможен. Ну, скажем, может и не нацизм. Нацизм будет запрещен. Но - будет коммунизм. Или другой изм, не менее радостный. Почему нет? Если можно запрещать "плохие" идеи? Кто решает-то - какая идея плохая? С другой стороны, в обществе, где все верят в идею, что ничьи идеи запрещать нельзя - нацизм, коммунизм - невозможны принципиально. Потому, что все эти измы требуют запрещения других идей.

Ведь можно представить себе человека, который считает, что ни у кого нет никаких свобод, а есть только у него. Вы тем не менее считаете себя в праве заявить, что это неправильная точка зрения, и ограничить этого человека. Почему??

О, все не так. Я вовсе не ограничиваю его точку зрения! Я всего-навсего предупреждаю его, что я уверен, что права у меня есть и я намерен их защишать. Вот и все. Думать он может - все, что хочет. Однако, его попытка что-то делать, попытка отнять у меня мои свободы - натолкнется на сопротивление с моей стороны. Почему я намерен сопротивляться в одном случае и не намерен в другом? Очень просто - моя вера утверждает, что только самозащита есть веская причина нарушать чьи-то права. И, в соответствии с этим, пока мои права и свободы не находятся в непосредственной опасности - я намерен уважать права и свободы чужие. Вот такой простой критерий. В терминах простой самообороны "на улице" - я не считаю, что вправе стрелять в человека, который ходит за мной и бубнит: "убивать таких надо". Однако, в тот момент, когда он достанет из кармана заряженный пистолет - ситуация изменится.

Да, и о законах: Вы преувеличиваете. Я считаю, что не должно быть ограничений, не мотивированных [само]защитой. То есть - закон, запрещающий стрелять по людям - закон нормальный; закон запрещающий стрелять в воздух в людных местах - тоже, ибо такая стрельба мотивирована только "поиском счастья", а с большой вероятностью нарушит чье-то право на жизнь - самым непосредственым образом. Однако, закон, который требует, чтобы я носил зимой шапку, или, чтобы я продавал свой товар не дороже определенной цены, или, чтобы я не смел молиться, или, чтобы я молился только определенным образом - это законы аморальные.

Кстати, о владении ядерной бомбой - вполне может быть ограничено в той же мере, что и стрельба на улице в воздух. То есть - хочешь, купи себе участок такого размера, чтобы случайный взрыв не повлиял никак ни на кого другого - и вперед. Беда в том, что такого участка нету. А споры Сибирской Язвы - как думаете, что там в пробирках в разных медико-биологических центрах? Вишневый сироп? Все упирается в баланс между моими правами и правами других. Держать дома баллон с радиоактивными отбросами - вероятность многих смертей огромна, и мои права собственности несколько проигрывают.

А и, разумеется - свобода означает оветственность. Однако, прошу заметить следующее: я согласен с Вами, что многие люди бесответственны. Однако, в отличие от Вас, я не считаю, что имею право оценивать их ответственность о на основании этой оценки лишать их права на что-то. Какими бы тупыми, безответственными животными я их ни считал, я не вправе ограничивать их свободы: от свободы говорить и голосовать - до свободы защишать себя.
А Ваша теория немедленно приводит к идее, что безответственным надо запретить голосовать. Оставив это тем, кто понимает. Условно назовем их "руководящей и направцляющей силой общества" или "ум, честь и совесть эпохи".

гм-гм

[kobak.livejournal.com]

Так-так, это Вы несколько мысью по древу растеклись. Давайте конкретнее.

Тут Вы противоречите сами себе - если нацизма хотело большинство, то в такой ситуации - запретить нацизм законодательно можно только установив диктатуру меньшинства.

Вот это любопытно. Ну-ка, а давайте Вы скажете, что делать, если нацизма хочет большинство? И при этом (представим себе в рамках мысленного эксперимента), что руководство страны относится пока еще к меньшинству в этом раскладе.


в обществе, где все верят в Вашу идею "можно запрещать пропаганду плохих идей" - нацизм возможен. Ну, скажем, может и не нацизм. Нацизм будет запрещен. Но - будет коммунизм. ... С другой стороны, в обществе, где все верят в идею, что ничьи идеи запрещать нельзя - нацизм, коммунизм - невозможны принципиально.

Безусловно так. Только давайте уточним, что значит "общество, которое верит в идею". Если Вы имеете в виду общество, которое верит и всегда будет верить в эту идею, то тогда да, конечно: невозможны принципиально. Но, как показывает практика, идеи, в которые верит общество, меняются. В общем, можно сказать (возможно, это и не совсем так, но отличия несущественны сейчас), что в Германии в 30м году общество верило в Вашу идею. А потом возникла нацистская риторика, и общество поверило в неё -- и известно, чем это закончилось.
Как этот случай вписывается в Вашу теорию?


Очень просто - моя вера утверждает, что только самозащита есть веская причина нарушать чьи-то права.

Золотые слова. Но тогда я вот чего не совсем понимаю. Вы всю дорогу обвиняете меня в том, что какие-то принципы (ограничение чьих-то прав на пропаганду, например) я предлагаю навязывать обществу с позиции силы. Но чем лучше Ваша позиция, согласно которой Вы навязываете обществу свой принцип (ограничение чужих прав только в рамках самозащиты) тоже, получается, с позиции силы? Ваш принцип -- это тоже принцип; можно представить себе человека, который с ним не согласен; Вы будете силой навязывать ему этот принцип.

Я просто хочу сказать, что в Вашей позиции тоже есть схема, против которой Вы принципиально выступаете, ничего не поделаешь.


А споры Сибирской Язвы - как думаете, что там в пробирках в разных медико-биологических центрах? Вишневый сироп? Все упирается в баланс между моими правами и правами других. Держать дома баллон с радиоактивными отбросами - вероятность многих смертей огромна, и мои права собственности несколько проигрывают.

Уточню.
1) Правильно ли я понял, что Вы считаете, что необходимо разрешить свободную продажу бактериологического/ядерного оружия, соответствующим образом ограничив возможность их применения? Если Вы ответите утвердительно, то это будет, простите, несколько смешно, поскольку в нашем мире есть террористы-смертники и прочие милые люди, которых мало волнуют подобные запреты.
2) Видимо, всё-таки это не так. Тогда как понимать утверждение про "вероятность многих смертей"? Где-то сообщений 10 назад Вы язвительно выступили против того аргумента, что пропаганда нацизма "с некоторой вероятностью может привести к многим смертям".


А Ваша теория немедленно приводит к идее, что безответственным надо запретить голосовать. Оставив это тем, кто понимает. Условно назовем их "руководящей и направцляющей силой общества" или "ум, честь и совесть эпохи".

:) Это Вы совершенно в точку попали. Месяц назад я даже в журнале у себя написал о том, что, эх, хорошо бы было ввести у нас какой-нибудь ценз избирательный. Потому что вот Вы издеваетесь насчет "ума, чести и совести", но когда у нас на избирательных участках наблюдаешь одних старух, голосующих известно как, то становится грустно. А есть ли существенная разница между возрастным цензом и, скажем, образовательным -- это еще порассуждать можно.
Впрочем, можете тут особо не возражать, поскольку всерьез я за ценз не выступаю, конечно; это так -- досужие размышления.

Re: гм-гм

[arbat.livejournal.com]

Есть разница между "идеей" и "оружием".
Направленный мне в голову пистолет - угроза моей жизни. Немедленная и вещественная. Направленный в мою сторону аргумент - нет. Сидящий в миле от меня человек с атомной бомбой - немедленная угроза моей жизни. И вещественная. Вот и все. Моя идея состоит в том, что я никого не насилую, кроме случаев самозащиты. Более того, я никому ничего не навязываю: я только предупреждаю, что угроза моей жизни и свободе - вещественная и немедленная - будет встречена с моей стороны защитными мерами.

И в этой ситуации - общество может верить во что угодно. Можете не сомневаться, что, если евреи в Варшавском гетто смогли сопротивляться несколько недель имея... сколько у бних ыло стволов? один? десять? - то свободные люди, имеющие достаточно оружия смогут сопротивляться вполне успешно. И это делает само сопротивление не таким необходимым, ибо потенциальный тиран всегда помнит об этом оружии. Кстати, заметили ли Вы, что Американцы в Ираке не разоружали население? Местные спокойно ходят с калашами. Будучи, наконец, свободными людьми.

А про старух, "плохо голосующих" - я, разумеется, готов поверить, что они голосуют совсем не так как я думал - надо. Однако, Вы - не лучше этих старух. Я не имею в виду - не умнее или не образованнее. Вы - не "более равный" политически :-)

Re: гм-гм

[kobak.livejournal.com]

Всё, arbat, давайте завязывать дискуссию -- она пошла по кругу.

Я понял Ваши аргументы. Остаюсь при мысли, что они во многом идеалистичны.

Вместо того, чтобы отвечать на конкретные вопросы, Вы предпочитаете общие разговоры про необходимость вооружения населения. Пистолет в кармане моей подруги может помочь ей при встрече с насильником, но я бы предпочел, чтобы государство позаботилось о том, чтобы насильников было бы поменьше. А если Вы скажете, что такая "забота" есть нарушение прав насильников, то и пожалуйста.
Кроме того, если Вы всерьез полагаете, что пистолет в моем кармане поможет бороться с таким нарушением моих прав, как повестка из военкомата, то Вы заблуждаетесь, к несчастью, и вот в этом-то и состоит прокол Ваших построений, ибо они идеалистичны.


[А что касается "более равного" политически, то я бы не стал с таким рвением защищать демократию в современном понимании: это довольно скверный строй, правда, с учетом известной оговорки господина с Вашего юзерпика. И дело не в правах, а в том, что управлять государством может не каждая кухарка (и это утверждение вовсе не есть оскорбление прав кухарки), поэтому спорно и то, что она может выбирать того, кто управлять таки может. (Может в смысле способна)]

Re: гм-гм

[arbat.livejournal.com]

Без идеализма ничего хорошего не выйдет. Никогда никто не будет свободным, если не решить - вот наша цель. И, кстати, я не более идеалистичен, чем те, кто основали Америку. У меня хоть есть перед глазами их пример.