![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДискуссия у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.
Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
sowa о новом французском законопроекте, свободе вероисповедания, и прочих таких вещах. Для контекста там есть довольно много ссылок на записи у stilo, arbat итп.Выношу кое-какие свои замечания оттуда из комментов сюда, лишь слега отредактировав для ясности:
Есть два подхода. Один, американский, очень высоко ставит свободу слова и свободу вероисповедания. Не в качестве абсолютного, никогда не могущего быть нарушенным идеала, но очень высоко, в качестве одного из самых основополагающих принципов. Борьба с радикальными религиозными идеологиями происходит в рамках свободной борьбы идеологий и мыслей. Естественно, любые действия, направленные на нарушение закона или насильственное изменение существующего законопорядка пресекаются со всей необходимой строгостью, но слова и мысли, даже агитирующие за такие нарушения (но не призывающие к конкретным, чётко обозначенным актам насилия), разрешаются.
Второй подход, европейский, не видит ничего дурного в том, чтобы ограничить индивидуальную свободу слова или вероисповедания ради "блага общества". Конечно же, надо не разрешить мусульманам носить в школе платки, а евреям - кипы, если это поможет благому делу предотвращения "радикальной исламизации". Конечно же, можно и нужно "фашистских агитаторов лишать права на свободу слова и собраний". Собственно, непонятно, что в этом такого плохого, непонятно, в чём проблема-то (это явственно проступает снова и снова в записях Стило на данную тему: ну чего вы шумите-то, не понимаю? Ну не дали "арабчатам" в платках ходить, в чём дело-то, ведь ясно, что это всё ради победы добра над злом!). Можно называть этот европейский подход "фашистским" по своей сути, как это делает Арбат, можно не называть - это вопрос определений и словесной агрессии.
В каком-то смысле это вопрос "прав человека". Американец и европеец (условные личности, придерживающиеся описанных выше подходов) вполне могут вместе издеваться над леволиберальной мантрой "прав человека", когда её используют для поддержки саддамов и бин-ладенов этого мира, или — что действительно случается — в попытках замолчать, не дать обсуждать проблему радикальной исламизации. Но когда они переходят от такого издевательства к конкретной позитивной программе действий, американец в своём движении к этой программе видит определённые, очень важные для него границы, потому что он знает, что кроме этих "прав человека" есть также настоящие права человека, без кавычек, скажем, те, которые перечислены в его конституции (и которые он обычно не называет "права человека" или human rights, но это всего лишь из-за прислоившейся к данному словосочетанию ООНовско-международно-леволиберальной шелухи). А европеец никаких границ на своём пути от левой части спектра к правой не видит, для него нет границ. Поэтому он искренне недоумевает: почему бы, действительно, не запретить фашистам высказывать свои взгляды? Почему бы, действительно, не запретить такой очевидно вредной организации, как "церковь Сайентологии", заниматься пропагандой своей лапши? Почему бы, действительно, не запретить кипы в школах, особенно если это поможет с "арабчатами" разобраться?
(и — добавлю отдельно, так как с этим наверняка некоторые не согласятся — "американец" видит в этом отсутствии границ для европейца прямую связь с болезнями фашизма и нацизма. Почему бы, действительно, не сжигать вредные книги на площадях? Почему бы, действительно, не ущемлять в правах этих откровенно занимающихся финансовой экспансией евреев?)
Так вот, можно попробовать подойти к этому с прагматической точки зрения. Есть эти два подхода, типично американский и типично европейский. Какой из них работает лучше? Можно ведь посмотреть на историю. Где было реальное сползание демократий в фашизм или тоталитаризм? Где реально есть опасность "радикальной исламизации", которую мы сейчас обсуждаем? — в Европе (при том, что иммигрантов всегда было намного больше в Америке, и мусульман среди них тоже немало бывало). Чей подход работает лучше?
"Американец" не понимает, почему "европеец" с таким усердием вновь и вновь наступает на всё те же грабли ограничения личных прав и свобод ради общей радужной цели. И дело не только в самом ограничении, но ещё и в невыносимой лёгкости, с какой европеец прибегает к этим мерам.
no subject
Date: 2004-01-04 09:34 am (UTC)Я не понимаю, зачем Вы продолжаете врать. Сидящих в Guantanamo Bay никто не объявлял ни врагами народа, ни "врагами народа", и это именно что не по-американски.
Про цензуру во время войны и про страх людей (кстати, подтвердили живущие в америке) сказать своё мнение, отличное от мнения правительства, уже много где писали. Можете и сами найти.
Какой страх людей "сказать своё мнение, отличное от мнения правительства"? Об этом, конечно, писали немало вранья, но правдой оно от этого не стало. В Америке "мнение, отличное от мнения правительства" публикуется и высказывается каждый день в бесчисленном количестве бумажных и интернетных изданий и бесчисленным количеством людей.
Далее следует заметить, что цена за американский путь решения этой проблемы - паралельные общества, из которых Америка и состоит.
Что такое "параллельные общества, из которых Америка и состоит"? Интересно, это то же самое, что загадочный "в социальном отношении монолит", или нет? ;)
простите, но мы в старой Европе по-другому решаем свои проблемы.
О да, о том, как вы решаете свои проблемы, я думаю, многие надолго запомнили.
А Ваши обвинения в "сползании куда-то" с историческими претензиями вообще смешны. Можно кучу случаев вспомнить, когда Америка топтала конституцию ногами. Одна "охота на ведьм" чего стоит.
Во-первых, такого случая вообще ни разу не было, т.к. "топтала конституцию ногами" - это глупая истерическая риторика, ни к чему конкретному уже в силу своей глупости и истеричности не имеющая отношения. Во-вторых, "охота на ведьм", сколь прискорбной она ни была, вряд ли может сравниться с тем "сползанием" демократических европейских режимов в фашизм или тоталитаризм, о котором я говорил. Это события совершенно разных порядков, что Вы не можете не понимать, если обладаете хоть минимумом знаний об "охоте на ведьм".
no subject
Date: 2004-01-04 11:53 am (UTC)Их называют illegal combatants.
Ну-ну. Всё происки врагов мирового империализма.
Чего?
Все врут,
Далеко не все, к счастью.
Была в Европе одна страна... правда только одна. Из многих.
Почему одна? Фашизм был в Италии. Да и Россия - страна европейская по крайней мере в большой своей и наиболее развитой части. Испания опять же.
Я впредь говорить просто и понятно. Я не хотеть Вас больше смущать и запутывать сложными выражениями. Я поправить ошибку: Америка в прошлом нарушала основы её конституции. Так лучше?
Да, так лучше. Да, такое случалось, конечно.
а) Это не от того, что в Америке можно всё, а Европе всё нельзя.
Я и не утверждал ничего подобного.
б) Этот процесс напрямую связан с политической ситуацией в Европе послевоенного периода.
Это очевидно, но опять же, мало что означает в контексте данной дискуссии.
no subject
Date: 2004-01-05 02:16 am (UTC)Я и не претендую на высказывание такой аргументации, после которой собеседник должен закрыть рот и убежать в угол.
Гитлер ещё и автобаны строил, может их строительство тоже запретить?
Думаю, не надо, ведь автобаны не являются неотъемлемой частью механизма тоталитарного контроля государства над личностью.
А о "сползании" государств в фашизм я уже говорил. Сначала доказательства, что это то самое "сползание" и именно туда, а не один из способов интерпретации закона о религиозном нейтралитете государства, причём Вами неприемлимый, что сразу наводит подозрения. А то больно это смахивает на ошибку в аргументации и попытку заведомо очернить оппонентов.
Простите, я нигде не говорил, что новый французский закон - признак "сползания в фашизм". Если Вы так меня поняли, то невнимательно читали. Я говорил, что этот закон вписывается в "европейский" подход к свободе слова/вероисповедания, а подход этот кажется мне неэффективным средством борьбы с возможным "сползанием в фашизм". Есть люди, которые считают, что сам по себе этот подход является фашистским или сползанием в фашизм, но мне эта точка зрения кажется радикальной и неоправданной.
no subject
Date: 2004-01-06 04:14 am (UTC)Не знаю, насколько это далеко от истины. Вы, скорее всего, тоже. У нас у всех свои мозгопромывательные машины.
Именно поэтому я постараюсь найти эту статью.
no subject
Date: 2004-01-04 10:00 am (UTC)А то так и будете кормиться немецкой прессой. Довольно позорное зрелище.
Итак:
- в Гуантанамо Бей нету ни одного американского гражданина.
- военные конвенции позволяют расстреливать на месте захваченных нелегальных комбатантов.
- в америке нету никакой цензуры. Я готов поспорить, что то, что вам "подтвердили живущие в Америке" - это, скажем, история про то, как народ перестал ходить на концерты Дикси Чикс. Почему-то многие левые считают, что все обязаны слушать их, открыв рот. Странная мысль, что их свобода слова означает мою обязанность их слушать.
Ну и, наконец, если американцам так страшно сказать что-то отличное от мнения правительства, то каким образом все левые газеты и телестанции - только этим и занимаются? Это - массовый героизм, да? Перед лицом какой опасности? Повышения по службе?
no subject
Date: 2004-01-04 10:51 am (UTC)- для того, чтобы считаться военнопленным, "солдат" должен не просто участвовать в войне двух суверенных государств. Он обязан соответствовать определенным нормам - форма одежды, оружия... Слушайте, может Вы сами посмотрите конвенции? Чего я тут за бесплатно Вам обьясняю?
- смотря где. В Нью Йорке я окружен либералами со всех сторон. Однако, я спокойно с ними спорю, не боясь, что меня задолбят. Хотя выслушал уже довольно много сообщений, что я - маниакальный, фашистский, правый, gun-nut, rught-wing nut, идиот и так далее. И ничего - живехонек.
Однако, я бы попросил учесть, что цензура - это принципиально государственное учреждение. И, начав вопить "цензура", "нарушение свободы слова" - надо подтверждать это, а не подкладывать новую карту из рукава, переходя к рассказу, что Вас выкинули из бара, когда Вы начали ругать популярного президента. Соласитесь, это только иллюстрирует его популярность. А подлог - дело неохорошее. А то потом будете жаловаться, что Вас лупили виртуальными подсвечниками.
no subject
Date: 2004-01-04 11:40 am (UTC)То, что Вы процитировали, к данному случаю не относится, ибо, обратив по Вашему совету вниание на "а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине" а заметил, что Вы по ошибке цитатку подпортили. Звучит она так: "включая тех лиц из состава вооруженных сил,
которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать
участие в военных действиях вследствие болезни, ранения,
задержания или по любой другой причине". Это существенно, ибо конвенции специфически отказывают в зашите партизанам. Идея простая: смысл всех этих конвенций состоит в том, чтобы сделать войну погуманнее. Это состоит из двух частей: обезвреженный солдат не должен без нужды страдать, второе - надо оградить мирное население. Партизан ставит мирное население под угрозу. Партизан, не одетый в военную форму, скрывающийся средимирных жителей фактически берет их в заложники. Его поведение ставит его в один ряд с теми, кто помещает пилеметное гнездо в детском садике. Потому конвенции и обращаются с партизанами так сурово и позволяют расстрел на месте.
no subject
Date: 2004-01-04 12:45 pm (UTC)Далее, ну разумеется - вели военные действия! Как иначе можно стать "нелегальным комбатантом", если военные действия отсутствуют? Военные действия - квинтэссенция комбатантства. Разница между легальным и нелегальным не в том, что они стреляют или используют укрытия. А в том, что легальный обязан открыто демонстрировать, что он - солдат. Путем ношения военной формы, или специального оружия - не пряча его и так далее. Словом, он обязан дать возможность противнику легко отличить его от мирного населения.
no subject
Date: 2004-01-04 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 11:45 am (UTC)В больших городах живет достаточно населения, чтобы почти выбрать Гора :-)
no subject
Date: 2004-01-04 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-04 12:56 pm (UTC)http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Einstein.html
no subject
Date: 2004-07-27 04:49 pm (UTC)