![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИнтересно выходит: пишу в комментах в одном месте, что публичное цитирование чужой подзамочной записи — подлый и недостойный поступок, а мне в ответ всякие люди возражают, спорят. Действительно, по поговорке, пришла пора обсуждать насущный вопрос этичности кражи серебряных ложек в гостях.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-30 08:53 am (UTC)Будь стихи сугубо личными, они не оказались бы в дамском альбоме, который рассматривают и в который пишут все, кому он под руку попадается. Только не говорите, что вы не знаете, что такое дамский альбом - конфидециальным и секретным он не явалялся никогда по умолчанию - альбом и личный дневник - три большие разницы. :D Или, по-вашему, это альбом был предназначен исключительно для конфидециальной переписки с влюблённым поэтом? :D
Написание стихов в альбом равноценно написанию их большими буквами на стене какого-нибудь здания на людной улице, ну разве что аудитория будет несколько иная: в случае со стеной - все, кто пройдёт мимо прежде чем дворник стену помоет, а во втором - подружки, друзья семьи и прочая и прочая. Уж этого Пушкин не знать не мог ну никак.
Что же является бОльшим криминалом, я вообще не считаю целесообразным обсуждать, поскольку и то и другое, имхо, не криминал, а просто неприлично совершенно в равной степени. Однако, результат неприличного поведения мы имеем, он находится в хрестоматиях, Избранных, СС и ПСС. Рассуждать о моральности/аморальности этого надо было задолго и до моего и до вашего рождения, когда оно публиковалось впервые.
Сейчас же подобные разговоры смахивают на гробокопание, что тоже не особо высокоморально.
no subject
Date: 2004-04-30 09:06 am (UTC)Тот факт, что стихи "Я помню чудное мгновенье" мы знаем, может свидетельствовать лишь об одном: кто-то, кому они стали доступны, озаботился их распространением, гораздо более широким, нежели аудитория дамского альбома. Но мы не можем судить о его этичности\неэтичности - мы просто не имеем для этого достаточно информации. Возможно, ему разрешил это делать Пушкин. Возможно, Керн. Возможно, наследники, его или её. Возможно, никто не разрешал. Я же говорю о факте, который нам известен точно: Пушкин в момент написания не предназначал свои стихи широкому кругу читателей.
То, что личная переписка находится в ПСС и хрестоматиях, сам по себе нисколько не облагораживает тех, кто её дал публиковать.
Рассуждать о морали\аморальности можно независимо от времени. Это неотъемлемое право мыслящего человека - рассуждать о чём угодно.
Гробокопание? В таком случае что есть школьная программа по литературе? истории? Оно самое.
Давайте закроем мумии в саркофагах и снова их закопаем?
no subject
Date: 2004-04-30 09:17 am (UTC)На счёт школьных программ по истории/литературе: давайте! :) С огромным удовольствием! Можно, я уверена, что можно изучать и историю и литературу, не превращая то и другое в похабень. Но в той форме, в которой то и другое преподносится в школах (да и не только в них, к сожалению), назвать это иначе как гробокопанием часто невозможно.
no subject
Date: 2004-04-30 09:27 am (UTC)Что же касаемо многочисленных семей, за вычетом прислуги (которые априори не имели официального доступа к забавам барыни), там не так много народу остаётся. По-любому, дамский альбом - это не "Книга почётных гостей нашего музея". Это именно поэтическое соревнование кандидатов в женихи - результаты которого предназначались хозяйке и только ей.
Насчёт школьных программ: как видите, Ваша мораль разнится с общепринятой в мире. И сильно.
no subject
Date: 2004-04-30 09:39 am (UTC)Результаты могли предназначаться и хозяйке, но просматривались эти результаты далеко не только хозяйкой, и пишущие туда об этом обычно знали.
Моя мораль в отношении школьных программ такова потому, что не так уж давно я из школы, да и в техникуме, а затем и в университете то и другое изучать таки надо. А я не желаю знать, сколько любовниц было у Блока, сколько любовников у Екатерины II и подобные подробности, хотя последнее и при жизни императрицы было секретом Полишинеля! Мне это не интересно!
no subject
Date: 2004-04-30 10:04 am (UTC)А насчет любовниц Блока - вон, Авва так обстоятельно
смакуетисследует обстоятельства связи Пушкина и Керн... У него другая этика, выходит?no subject
Date: 2004-04-30 10:22 am (UTC)На счёт смакования/исследования: гм... видела я это. Ну так я же не считаю себя во всех вопросах согласной с Аввой. ну, многие считают, что не зная подробностей любовных похождений автора, нельзя говорить серьёзно о любовной лирике (к примеру) автора вообще, а не только (и тем более) о том, что было посвящено объекту воздыхания. Без знания некоторых подробностей иногда бывает трудно понять логику действий изучаемого человека.. гм.. мдя.. Смакование - это уже странно и загадочно.
Но с третьей стороны к людям давно умершим, да ещё и выдающимся, отношение уже давно сложилось довольно странное - это не личности, это объекты изучения. Вот как ни пыхти, вряд ли оно изменится.
no subject
Date: 2004-04-30 11:06 am (UTC)Тогда что ж он сам-то роется во всём подобном? Логика?
Или совать нос можно, но смаковать нельзя? А где граница?
no subject
Date: 2004-04-30 11:31 am (UTC)Но если вы подождёте лет эдак двести, я думаю, вам простят залезание в Аввины подзамочные посты с чисто исследовательским интересом.
Откуда я знаю, где логика у людей, которые в этом роются? но опять же я вижу разницу в рытье a la исследование творчества (для дела, иных способов в чём-то разобраться может просто не быть) и рытье a la светская хроника (ради самого рытья/скандалезу). Кто чем руководствуется при рытье ясно не всегда.
Если проводить логическую цепочку типа "раз можно рыться в переписке уже умерших исследования для, значит, можно и в переписке кого угодно для чего угодно", то есть один нюанс: умершим, вроде как, уже по фигу (а значит, единственный сдерживающий аргумент - собственная совесть, отношение к предмету, если уже опредедлились, ради чего это вообще нужно; тут как у археологов: с одной стороны, копать нехорошо, с другой - а как по-другому?), а вот живым можно и серьёзно навредить, против чего они могут и возразить, в том числе и по мордасам.
no subject
Date: 2004-04-30 11:42 am (UTC)2. А кто вправе судить, с каким целями человек роется в белье другого человека? Вот поэтому-то я и настаивал на том, что как именно распоряжаться подзамком - прерогатива читателя, а не автора. И если автор хочет ограничить распространение - ему следует договориться об этом явно, а не "подразумевать". Иначе он рискует разойтись в понимании этики.
3. Умершим тоже можно навредить, в том-то и дело. Ну, как пример: Лаврентий Берия... Павлик Морозов... Павел Первый... Это - жертвы как раз такого подхода. Этично ли это? Имхо, нет. Это неэтично и аморально. Особенно учитывая, что "по мордасам" они дать не могут.
Выходит, Ваша этика базируется на том, кто может "дать по мордасам"? Хм... Калечная она какая-то.
no subject
Date: 2004-04-30 11:58 am (UTC)2. Не вопрос. Одно дополнение: от уродов, которые всё прекрасно знают и понимают, но им непременно нужно нагадить, это не спасёт. Потому что это уже не расхождение этики: человек прекрасно понимает, что поступает по-свински, но всё равно делает - это не разный подход к вопросу, а именно желание нагадить. Если же он действительно по-другому понимает вопрос - ну, ку. Тогда действительно написавший - сам себе злобный бАклан. Чем, в таком случае, не бАклан тот же Пушкин, который не озаботился более надёжно сохранить свою переписку и любовную лирику от всяких там нехороших людей?
3. Это неэтично, да. Но им самим, повторюсь, до этого уже дела нет и вся неэтичность - только на совести неэтично поступающего. Репутация упомянутых вами личностей, думается мне, пострадала только в глазах тех, кто знает о них слишком мало. Или наоборот слишком много. Здесь уже не в том безобразие, что слишком много накопали, а под каким соусом преподнесли накопанное: на голых фактах особо далеко в деле опорочивания не уедешь. Это немного из другой оперы, как мне кажется.
Моя этика базируется на "не навреди", а базировать её на "дать по мордасам" меня иногда вынуждает поведение тех, кто _не_желает_ понимать по-хорошему.
no subject
Date: 2004-04-30 11:29 am (UTC)Дамский альбом начала XIX века, а не девичья тетрадь XX, сам факт доступа к которой являл(ет?)ся инициацией, "посвящением в подруги".
no subject
Date: 2004-04-30 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 07:29 pm (UTC)Вы имеете в виду именно альбомы, в которые разные знакомые (и прежде всего мужчины) пишут дамам обращения и пожелания? Не тетради? Не веб-дневники?
В бытность свою школьником я был допущен к двум девичьим тетрадям.
Именно альбомы.
Date: 2004-05-01 04:11 am (UTC)В любом случае после того, как у дам в возрасте появилось, чем заняться и время на такую ерунду исчезло (дамы становились всё более социально активными), альбомы просто сменили возрастную категорию владелиц: перешли от мамочек, теперь занятых серьёзными делами, к дочкам, немногие из которых воспитывались в доме при постепенно издыхающих салонах, большинство - гимназистки, пансионатки, институтские, то есть постоянно находились в обществе не галантных кавалеров, а в кругу других таких же девиц, что повлекло некоторое изменение и содержания альбомов. К концу XIX века альбомы становятся девическими окончательно и бесповоротно. В связи со всеми этими особенностями альбом постепенно стал превращаться в куда более закрытую вещь, стал более похож на дневник, но не превратился в него, так как к нему по-прежнему были допущены подруги (галантные века прошли, мужчины, а тем более мальчики, ровестники владелиц альбомов, несколько видоизменились, немногие готовы адекватно участвовать в таких играх, считая их обычно бабьей дурью), которые также вписывали туда стихи, тексты песен, пожелания и прочую чепушину. Постепенно-постепенно всё это превратилось в современные "тетради", которые при всех своих отличиях от первых альбомов являются их прямыми наследниками. Подозреваю, кстати, что глядя на хозяек девушки из прислуги тоже заводили свои "альбомы", которые в силу своей "несалонности" были куда больше похожи на современные "тетради".
Тем не менее некоторые "тетради" из тех, что мне попадались, отличались от тех самых "салонных" разве что качеством бумаги и тем, что переплетены были не в бархат, а в какой-нибудь картон-дерматин.