avva | европа и свобода слова

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

stas

Доказать морлаьный ущерб - ещё труднее. Конечно, в некоторых странах есть тенденция пихать в "моральный ущерб" всё, что угодно просто потому, что так хочется - но это никак невозможно одобрить.

Словесное запугивание свидетелей - действие или слова?

Это угроза действий. Нельзя запугать кого-то, говоря абстрактные слова о том, что хорошо бы сделать то-то и то-то - можно запугать, угрожая его избить, например. Избиение есть действие, и угроза этим действием, разумеется, может быть наказуема - если эта угроза была реальна. Т.е. если я пригрожу вам натравить на вас Марсианскую Гвардию, то это - не угроза, т.к. никакой Марсианской Гвардии у меня нет. А если я назову Марсианской Гвардией дюжину своих знакомых качков, то это уже будет угроза :)
Как видите, опять всё упирается в наличие или потенциальное наличие - но обязательно реальное потенциальное наличие, а не мысли о и не воображение - действия.

From:

yigal_s

> Конечно, в некоторых странах есть тенденция пихать в "моральный ущерб" всё, что угодно просто потому, что так хочется

Подобная пркатика никак не отменяет реальности подобного ущерба.

> Как видите, опять всё упирается в наличие или потенциальное наличие - но обязательно реальное потенциальное наличие

Так и что, когда толпа после провокационной проповеди оратора выходит на погром, мы будем отрицать реальное потенциальное наличие действия, на которое была направлена проповедь?

Весь вопрос, ИМХО, упирается лишь в экспертную оценку того, в какой степени разжигание ненависти было направлено (осознанно или по небрежности, возможно и преступной) и реально повлияло на реальные действия. Возможная сложность такой экспертной оценки никак не отменяет наличия самой связи - между словами и отдаленным действием.

Так и всё-таки. Вы считаете подготовку и планирование теракта действием? Мне как раз представляется, что нет, действием она не является, как не является, если не ошибаюсь, действием и подготовка к краже. За подготовку к краже не преследуют, не правда ли? Значит ли это, что и за подготовку к теракту нельзя преследовать? Будем полагать, что возможность наказания за подобные вещи есть признак тирании и преследования свобод?

From:

stas

Так и что, когда толпа после провокационной проповеди оратора выходит на погром, мы будем отрицать реальное потенциальное наличие действия, на которое была направлена проповедь?

Если в проповеди были указания после неё выйти на погром - то нет, не будем. А если не были - то будем, вернее, будем отрицать, что оратор несёт юридическую отвественность за погром. Моральную - возможно, в зависимости от содержания речи, а юридическую - нет.
А то так и футбол можно запретить - помните, что в Москве однажды было после футбола? А английские фанаты вообще регулярно беснуются. Посадим за это футболистов, чего они страсти разжигают?

Вы считаете подготовку и планирование теракта действием?

Разумеется. Так же как подготовку и планирование ограбления, мошенничества и т.п.

За подготовку к краже не преследуют, не правда ли?

Неправда. Ещё как преследуют. Меньше, чем за удавшуюся кражу - и доказать, что готовилась кража, труднее - но если удаётся доказать, то вполне преследуют.

Однако вы ушли в сторону - в случае пастора никакой подготовки ни к чему не было, а было изложение мнения - и за это он получил два месяца тюрьмы.

From:

yigal_s

> Посадим за это футболистов, чего они страсти разжигают?

Футболистов не будем. А четкой грани всё равно нет. Можно сказать: "Убивайте гомика Васю Пупкина!" (подсудно), а можно сказать "Вот хорошо бы, если б наш Витёк убил гомика Васю Пупкина", а можно сказать и "Хорошо б если б гомика Васю Пупкина кто-то убил".

Решать как та или иная проповедь повлияла на убийство - дело экспертов.

> > За подготовку к краже не преследуют, не правда ли?

>Неправда. Ещё как преследуют. Меньше, чем за удавшуюся кражу - и доказать, что готовилась кража, труднее - но если удаётся доказать, то вполне преследуют.

Попытался разобраться. Согласно http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk6.htm#30 Уголовная ответственность (i.e. преследование) наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям. Кража может являться тяжким преступлением, а может и не являться.

> Однако вы ушли в сторону - в случае пастора никакой подготовки ни к чему не было, а было изложение мнения - и за это он получил два месяца тюрьмы.

В чем-то ушел, в чем-то нет. Вы утверждали, что наказывать можно за действия (очевидно, действия, непосредственно наносящие ущерб другому лицу или группе), а не за слова. В то же время, подготовка преступления, как и слова, действием как раз и не является. Мне, естественно, интересно разобраться в соотношении вашей позиции и законодательных реалий, включая сюда и вопросы, выходящие за пределы свободы слова. Пока это соотношение видится мне малоудовлетворительным.

Еще раз - проповедь просто изложением мнения считать отказываюсь. Для верующей паствы слова священника - де-факто закон. Соответсвенно, с него и спрос выше.

From:

stas

Нет, не закон. Если бы это был закон, существовал бы аппарат насилия, заставляющий закону подчиняться. У священника такого аппарата нет. Следовательно, с законом проповеди сравнивать некорректно.

From:

yigal_s

Я ж написал "де-факто".

Закон - не закон, приказ - не приказ,
но отнюдь не выражение мнения.

Вот, кстати, пост другого человека, который буквально в каждом абзаце воспроизводит мои взгляды на ситуацию и довольно много аспектов нашего обсуждения:

http://www.livejournal.com/users/avva/1266094.html?thread=22357678#t22357678

From:

stas

Если вы написали "де-факто", то это значит, что логику надо отбросить?
Существуют принципиальные различия между принуждением - закон, приказ - и добровольным согласием - лекция, книга, проповедь. В случае принуждения, часть ответственности за деяние берёт на себя принуждающий. В случае добровольного согласия - только если согласие было обоюдным, т.е. если оратор действительно побуждал к тому, что сделал слушающий.