европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[dkuzmin]

По факту христианское вероучение обладает изрядной гибкостью и за отчетный 2000-летний период изменило точку зрения на многие вещи. Изменит и на это. И ничего ему не сделается. Не в этом у христианства суть.

[avva.livejournal.com]

Не стоит ли, однако, предоставить христианам возможность самим судить о том, в чём у христианства суть и что им надлежит в нём менять?

[dkuzmin]

О да. Но принадлежность к той или иной церкви не освобождает от общегражданских законов. И если некоторая церковь настаивает на некоторой своей сути, которая противоречит общегражданским законам, то у служителей этой церкви будут судебные неприятности. Что и правильно. (Причем это независимо от того, нравятся нам эти законы или не нравятся.)

[avva.livejournal.com]

Несомненно. Но мы-то обсуждаем целесообразность тех или иных законов. Никто не спорит, что если закон говорит "нельзя ругать геев", то нельзя ругать геев, причём всем нельзя, даже тем, кто принадлежит к церкви, которая считает, что нужно ругать геев.

Вопрос заключается в том, являются ли приемлемыми законы типа "нельзя ругать геев", насколько они совместимы с свободным обществом? Я считаю, что несовместимы. Вы пишете, что общество может счесть, что те или иные виды высказываний (например, ругань по отношению к геям) представляют из себя угрозу для общества, и поэтому их нужно запретить. Но с таким же успехом можно сказать, что общество может счесть, что сами геи представляют из себя угрозу для общества, и поэтому их нужно посадить в тюрьму. Это всё почти тавтологичные аргументы: общество может решить то или это, и тогда законы будут теми или иными, и так оно и будет. Нетривиальное содержимое мы вносим в данную дискуссию, когда мы решаем, что такое общество, которое принимает такие-то законы, хорошим и желанным обществом не является. Например, я уверен, что и я и Вы согласимся, что общество, считающее возможным принять закон о том, что геев надо сажать в тюрьму - общество плохое и нежеланное. Потому, по-видимому, что оно ограничивает свободу индивидуума. Но с моей точки зрения, общество, считающее возможным принять закон о том, что нельзя ругать геев, тоже ограничивает свободу индивидуума. Причём не менее важную (с гражданской точки зрения - более важную) свободу, хоть и, ясно, менее жёстким и ужасным способом.

[dkuzmin]

Анатолий, я про это писал в другом месте.

[lenaet.livejournal.com]

А если, для чистоты эксперимента, слово "геи" всюду заменить на "евреи" - вас этот случай будет возмущать по-прежнему?

[avva.livejournal.com]

Да.

[esycat.livejournal.com]

На сколько я понял, и это замечание уже неоднократно высказывалось в других комментариях к этой записи, священник был осуждён за то, что оскорблял представителей сексуальных меньшинств публично, проповедуя это мнение аудитории, большому количеству людей, пришедших его слушать. Это вовсе не тоже самое, что «ругать геев».

Любой преподаватель истории может иметь свою точку зрения на те или иные события, может высказывать гипотезы относительно неоднозначных моментов, но если он станет в категоричной форме (то есть не от своего имени, а как абсолютную истину) преподносить студентам перекроенную на свой лад историю (тем самым, возможно, оскорбляя целые государства и нации), то ничего правильного в этом я не нахожу (хотя это, опять же, ни в коем случае не значит, что данного преподавателя истории следует отправить за решётку).

[toshick.livejournal.com]

1) Христиане разные, кто-то изменит, кто-то нет, их право. Мое право не считать их после этого христианами. Их опять же право считать себя христианами.
2) Пока что не изменили - кстати, и на обыкновенное прелюбодеяние не изменили тоже. Не вижу, откуда у кого-то право этого требовать.
3) Христианская церковь - "сообщество верных", у протестантов это особо резко выражено. Зачем голубым лезть в чужой монастырь, неясно. Была недавно еще история, как из собора в Сантьяго убрали статую св. Иакова, побивающего мавров. Мусульманам якобы обидно.

[dkuzmin]

Христианская церковь, как мы знаем, не одна. И понятия о верности у разных христиан разные. Так что монастырей полно, с различными уставами. И на здоровье. Но есть общегражданские законы, и если устав какого-либо монастыря вступает с ними в противоречие - монастырь будет закрыт. Принципиально никто с этим спорить не будет, потому что все понимают, что секты могут появляться (и появляются) с самыми причудливыми уставами, вплоть до ритуальных убийств. Стало быть, вопрос только в том, что данный общегражданский закон Вам не нравится. Ну, Вам не нравится, мне нравится, -ведите публичную дискуссию, голосуйте за другие партии, выбирайте для жительства государство с другим законодательством. Ситуация принципиально нормальна.

А голубым (если они при этом не считают себя христианами, что бывает довольно часто) соваться в церковные дела незачем. Точно так же, как церкви нечего соваться в дела голубых, если речь не идет о голубых прихожанах этой церкви.

[toshick.livejournal.com]

Достаточно трудно найти "христианскую" церковь, провозглашающую свободу сексуальных отношений. Т.е. секты доходили до свального греха, но на то они и секты.
В случае христианства и Европы особенно смешно то, что Европа в своем основании христианская. Вся нынешняя терпимость-толерантность - результат развития христианских идей (пусть многие считают, что дурно понятых). Т.е. преследованиями христиан европейцы подрывают свои собственные корни. Скажем, в Греции недавно чуть не дошло до штурма афонских обителей, отказывавшихся допускать женщин. Да, я говорю именно, что христианские конфессии должны иметь в европейских странах больше прав, чем другие, притом являясь атеистом.

[dkuzmin]

Разные бывают церкви. Вплоть до вполне влиятельной в США церкви мормонов, в которой было санкционировано многоженство. Но даже рукоположение женщин в ряде протестантских деноминаций является глубоко возмутительным для ортодоксов.

Ваше рассуждение не основано на логике. Да, нынешний моральный кодекс со всей толерантностью и политкорректностью прямо вытекает из христианской морали. Но "вытекает", генетически восходит - не значит "совпадает". Секуляризованная постхристианская мораль шагнула дальше, а церкви в большинстве своем остались позади. Протестантские церкви - в меньшей степени, поскольку они сами по себе более секуляризованные, - и результат налицо: уровень социально-экономического развития стран с преобладанием протестантизма значительно превышает уровень развития католических и православных стран. О чем Макс Вебер и писал сто лет назад. Поэтому "христианские корни" никуда не денутся, но церковь на этом основании никаких бонусов получать не должна. На этот счет есть классическая басня - мне нечего к ней добавить.

[toshick.livejournal.com]

Правильно, церкви остались позади, и они и должны там оставаться.
А общество обязано относится бережно именно к их правам - они существенно важнее, чем моральные страдания геев.

Макса Вебера я, видите ли, читал. Он пишет вовсе не о "превосходстве" протестантов, а исследует, как именно протестантские общины ускорили развитие капитализма. Причем совсем не по причине своей "модерновости", а именно по причине "мракобесности" - в общины не пускали "невозрожденных", недостойных. Прелюбодеев не пускали заведомо, о геях мне даже страшно представить, если в некоторых штатах прелюбодеяние было под страхом смертной казни. Зато принадлежность к такой общине считалась сертификатом благонадежности, и такому человеку предоставляли коммерческий кредит. Это был один из двух основных механизмов, второй - мотивация к выяснению собственной избранности.

[dkuzmin]

Я не понял, отчего общество обязано относиться бережно именно к правам потомков тех гусей, которые когда-то спасли Рим. Отчего их права существенно важнее чьих бы то ни было еще моральных страданий.

[toshick.livejournal.com]

Если бы пастор (это, впрочем, больше на муллу похоже) прямо призывал бы к физической расправе, я встал бы на Вашу сторону.
Что будет, когда Европа окончательно забудет о христианстве, я не знаю, но есть очень нехорошие предчувствия.

[dkuzmin]

Нехорошие предчувствия есть. Но вытекает из них совершенно противоположное тому, о чем Вы говорите.
Чем дальше современная постхристианская мораль, построенная на представлениях о ценности отдельной личности (а уж отсюда вся толерантность и т.п.), дистанцируется от своего христианского (церковного) происхождения, тем больше вероятность, что ей удастся "переварить" нехристианские по происхождению и мировоззрению инвазии. Настаивая на привязке толерантности к христианству, Вы минимизируете шанс привить толерантность мусульманам, хотя бы европейским.

[toshick.livejournal.com]

Представление о ценности отдельной личности принадлежит именно христианству, а не постхристианству - Пророк здесь сделал шаг назад.

Мусульмане здесь не являются удачным примером, т.к. они ничуть не более толерантны к геям, и их адсорбция требует совершенно другого - допуска их женщин к обучению и управлению.

Честно говоря, я не уверен, что арабам можно привить толерантность иначе, чем ломая их через колено - фундаменталистский ислам, в отличие от фундаменталистского христианства, отличается внешней агрессивностью и не проявляет никаких признаков ее снижения.

[dkuzmin]

Под постхристианством я имею в виду не ислам, а секуляризованную европейскую культуру последних двух с половиной веков. И полагаю, что именно она должна как-то абсорбировать мусульман, - не христианство же будет их абсорбировать, это-то абсолютно нереально!

Обсуждать методы прививания толерантности арабам я не готов: это далеко за пределами моей компетенции. Я-то говорю тривиальную вещь: в нынешнем цивилизационном конфликте христианский фундаментализм оказывается пятой колонной в тылу христианской (или постхристианской) цивилизации. Потому что толерантность (она же, по сути, секулярность) - базовый идейный ресурс этой цивилизации, без которого ситуация немедленно свалится в банальную религиозную войну.

[toshick.livejournal.com]

уважение к христианской точке зрения на геев вполне симметрично уважению к правам самих геев

[dkuzmin]

Э, погодите, мы вроде совсем о другом беседовали :)

Нет, не симметрично. Так же, как уважение к фашистской точке зрения на евреев не симметрично уважению к правам евреев. Разницы на самом деле никакой: общие заслуги христианства ("да наши предки Рим спасли!") к данному вопросу отношения не имеют, а то, что сегодняшние христиане не строят концлагерей и не жгут на кострах, ограничиваясь проповедями, - так это у них просто руки коротки. (Разумеется, речь идет не обо всех христианах, а о христианских фундаменталистах, опять же.)

[toshick.livejournal.com]

Христианство так устроено, что "христианские фундаменталисты" дают обет безбрачия, уходят в пустынь и никого там не трогают, кроме акрид.
Для того, чтобы устроить инквизицию, к христианству надо добавить еще что-то, например антисемитизм.
Это не совсем в сторону: как Вы сами говорите, разным точкам зрения - разное. Так вот, христианская точка зрения не призывает к насилию, и имеет не меньше прав быть высказанной, чем точка зрения о праве геев на свободу самовыражения. Обе для кого-то оскорбительны, обе не ведут к насилию, и я не вижу, почему я должен предпочесть запрет какой-нибудь из них. В отличие от коммунистической или нацистской пропаганды.

[dkuzmin]

Христианские фундаменталисты - это не ветхие старцы в монастырях, а совсем другие лица. И в истории христианства кроме инквизиции было еще много что: от крестовых походов до истребления индейцев как безбожников-язычников. Христианство можно интерпретировать очень по-разному. Можно - как религию любви к ближнему (ЛЮБОМУ), воспрещающую искать соломинку в глазу ближнего, пока не вынуто из собственного глаза бревно, - такое христианство ведет в пустынь (а лучше - в больницы для неимущих, как мать Терезу). Можно - как религию, требующую побивать камнями за гомосексуальную связь (что, по-вашему, означает в библейском тексте формула "кровь их на них"? смертную казнь она означает). Помянутый пастор явно ближе к второй интерпретации, чем к первой. И к насилию он именно что призывает, пусть и не в прямой форме. Потому что ненависть - базовое условие насилия.

Качественная разница между идеей о праве геев на самоопределение и христианской идее в интерпретации данного пастора - очень простая. Пастор говорит: "Наш образ жизни - единственно правильный, а кто с этим не согласен и ведет другой образ жизни - тот раковая опухоль на теле нации". Точно так же говорят нацисты, разницы - никакой. Геи НЕ ГОВОРЯТ, что их образ жизни - единственно правильный, а кто ведет другой (например, дает обет безбрачия и уходит в пустынь) - тот какая-нибудь опухоль. Они говорят только, что их образ жизни НЕ ХУЖЕ разных других и имеет СТОЛЬКО ЖЕ (а не больше) прав на существование.

Поэтому я полагаю, что любая пропаганда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ПРАВИЛЬНОСТИ некоторого образа жизни, сопровождающаяся проклятьями и обвинениями в адрес тех, кто живет иначе, должна быть безусловно запрещена, поскольку представляет собой ПРОПАГАНДУ НЕНАВИСТИ.

[toshick.livejournal.com]

Фундаментализм это возвращение к истокам, истоки христианства - в проповеди Второго Пришествия ... завтра, еще при жизни адептов, неизвестно когда, но к нему надо быть готовым, причем лично. Ничего другого, кроме обещания _личного_ спасения в Благой Вести нет, и о. Григорий (hgr) прав, когда говорит, что идеал христианина это мертвец. Никакого "ближнего", никаких "неимущих" или "гомосексуалистов" для хр. фунд. не должно быть, это суета. Пастор именно потому не фундаменталист никакой, что призывает как-то определиться относительно этого мира. Призывает оттолкнувшись от того, что его религия считает нечистым ? Его право. Не нравится - выберите себе другую религию. Пастор, в современных вариантах христианства, обращается только к тем, кто хочет его слушать, и даже не проповедует язычникам. Впрочем, пастору, в отличие от патера, это и не положено. Если посмотреть на какой-нибудь love parade, окажется, что это геи сегодня пропагандируют свой образ жизни и навязывавают свою пропаганду (а если вспомнить Шуру или Борю Моисеева, то я говорил бы о пидорасах, а не о геях ;-).

Не надо пугать меня смертной казнью, я ее сторонник, т.к. понимаю, что отказ от смертной казни создает не меньше этических проблем, чем устраняет.

Вообще-то люди имеют право ненавидеть, и жить, отталкиваясь от других людей. Пока нет опасности насилия, это право невозможно отнимать.
"Возлюби ближнего своего, сказал Господь ... но он не имел в виду англичан !" - цитата всего лишь из Дюма.

[dkuzmin]

То, что Вы говорите о христианстве, - это еще одна интерпретация. Не больше и не меньше. Какая интерпретация правильней - вопрос для дискуссии между богословами. Факт состоит в том, что среди распространенных сегодня интерпретаций Ваша - далеко не самая популярная, и основное противостояние идет между теми двумя крайностями, о которых говорил я.

Теперь про парады. Вы невнимательно прочли то, о чем я писал. Пропагандировать, я настаиваю, можно что угодно, если это не пропаганда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ правильности пропагандируемого и категорической неправильности всего остального. То есть - пропаганда ненависти. Меня тошнит от Бори Моисеева, но сказать, что он кому-то навязывает свой образ жизни, - по-моему, чудовищных размеров глупость. У Бори Моисеева на морде написано крупными буквами, что образ его жизни - незавидный. Да и на концерты его собираются, в основном, дамы лет 50-ти со средним специальным образованием, типа швеи-мотористки. Но это, собственно, неважно: никакой гей, будь он трижды пропагандист, не утверждает, что всякий мужчина, не трахающийся с другими мужчинами, подлежит геенне огненной. Поэтому - имеет право пропагандировать. Не нравится - пропагандируйте другое. Не хотите Моисеева - слушайте Розенбаума. Нет здесь никакой проблемы.

А права ненавидеть, пока нет опасности насилия, - не существует. Потому что ненависть НЕИЗБЕЖНО ведет к насилию. Оправдывать ненависть и осуждать насилие - значит, осуждать руку, нанесшую удар, и оправдывать мозг, отдавший команду. Ненависть без насилия может быть только ненавистью подавленной, сдерживаемой страхом наказания. Но стоит полицейскому отвернуться - и она тут же себя проявит. Чтобы не появились всходы - надо не косить, а полоть. Единственный продуктивный способ бороться с насилием - бороться с ненавистью.

[toshick.livejournal.com]

Это невозможно, это смешно. Половина человеческой культуры построена на превосходстве над инакими. Для кого-то это презрение, для кого-то ненависть.
Все мировые религии обещают неприятности тем, кто совершает непредписанные поступки. Кто-то обещает геену, кто-то ад, кто-то перерождение женщиной.
Выполоть ненависть можно только с половиной человеческой души. Ничьи моральные страдания этого не стоят.