европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[dkuzmin]

Не за взгляды, а за их высказывание. Граница пролегает не между словом и действием, а между мнением и его пропагандой. Как по мне, пропаганда ненависти куда опаснее для общества, чем неуплата налогов, - не вижу, отчего второе должно быть наказуемо, а первое нет.

[ramendik]

А "как по" кому-нибудь другому, пропаганда гомосексуального образа жизни как "нормального" куда опаснее для общества, чем пропаганда отвращения к нему. Потому что если гомосексуалисты "зашифруются" (то есть никто кроме них самих не будет знать что они гомосексуалисты) - пострадают только они, и то несмертельно, зато будут защищены дети нормальных граждан; а вот от морального разложения и вымереть можно.

Вопрос - почему суд должен исходить из твоей, а не другой, точки зрения?

При всём при этом, шведских законов я не читал и поэтому не могу судить, законно ли (для Швеции) он арестован. Но если законно - значит, против такого закона следует протестовать. Разумеется, ненасильственно. Вот про пикет у консульства стоит подумать, например.

[dkuzmin]

Хотелось бы воздержаться от дискуссии по существу (хорошо или плохо быть геем), оставшись в рамках дискуссии по процедуре. В рамках этой последней суть дела состоит в том, что из какой-то точки зрения суд исходить должен. Эта точка зрения должна отвечать нуждам данного общества в целом (что, по современным понятиям, не тождественно ни нуждам большинства, ни представлениям большинства, хотя и коррелирует определенным образом с тем и другим). Шведский суд полагает, что пропаганда ненависти к геям опасна для общества в целом и враждебна ему. Я лично с шведским судом согласен, но важно не это, а принципиальная постановка вопроса: входит ли оценка общественной опасности той или иной пропаганды в компетенцию суда и подлежит ли такая пропаганда уголовной ответственности? Чтобы ответить на этот вопрос - подставьте на место геев (которых Вы, допустим, защищать не хотите) кого-либо другого: представьте себе, что речь идет, например, о мулле, который в своей отдельно взятой мечети объявил джихад (отнюдь не выдавая никому оружие: просто объявил). Вправе ли суд арестовать этого муллу, не дожидаясь, пока подведомственные ему верующие начнут жечь окрестные дома? Заметьте, речь идет не о целесообразности, а именно о праве: совершил ли мулла уже нечто опасное для общества.

А по поводу морального разложения есть, знаете, разные мнения. Например, есть мнение, что моральным разложением является появление женщины в публичном месте без паранджи. На мой взгляд, Ваша идея от этой идеи ничем существенным не отличается.

[stas]

То есть вы уверены, что высказывание взглядов, которые вы считаете неправильными, должно быть наказуемо тюрьмой. Я бы не хотел жить в обществе, в котором вы придёте к власти. Да и вы бы не хотели - вы ведь перессоритесь и друг друга по тюрьмам рассажете за вредные взгляды. См. историю большевистской партии.

[dkuzmin]

История большевистской партии - это совсем другая история.
Вам кажется, что между словом и делом есть какая-то граница, которую Вы беретесь провести. Я думаю, что твердой границы нет и не может быть. И современное уголовное право склоняется к этому же представлению. Например:

Статья 110 УК РФ. Доведение до самоубийства
Доведение лица до самоубийства или до покушения на самоубийство путем угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до пяти лет.

Зуб даю, в любой мало-мальски цивилизованной стране есть аналогичные.

[stas]

Кого пастор довёл до самоубийства? Назовите мне одно имя.

Я думаю, что твердой границы нет и не может быть

Поэтому вы вообще отказываетесь от какой-либо границы и требуете наказывать носителей неугодных вам взглядов за одно только их высказывание. Прекрасно. А не боитесь, что окажетесь не сверху, а снизу? И вас посадят за пропаганду? Или думаете успеть приспособиться?

[dkuzmin]

Я не говорю, что этот пастор кого-то довел до самоубийства. Я констатирую, что и мораль, и право знают обстоятельства, при которых слово расценивается как дело. Судя по всему, в этом отношении обстоятельства под названием "доведение до самоубийства" не вызывают у Вас протеста (при том, что доказывать такие вещи в суде, как мы понимаем, непросто). Ну, а мне точно такими же подсудными представляются обстоятельства под названием "пропаганда ненависти". И поскольку я никакой групповой ненависти (то бишь ненависти к той или иной группе людей по религиозному, национальному, расовому, культурному или гендерному принципу) не испытываю и, соответственно, не пропагандирую, - постольку не опасаюсь подпасть под соответствующую статью.

[stas]

Судя по всему, в этом отношении обстоятельства под названием "доведение до самоубийства" не вызывают у Вас протеста

Это не в этом отношении. Самоубийство - действие. Если действия не было, то до чего довели? Если я кому-то скажу "чтоб ты сдох!" - а он меня пошлёт в ответ на фиг и останется жив, следует ли меня судить за доведение до самоубийства? По-вашему - да, следует. По крайней мере обвинить уж точно следует, а там уже если мне повезёт - суд отмажет.

Ну, а мне точно такими же подсудными представляются обстоятельства под названием "пропаганда ненависти".

Разумеется, не такими же. Ненависть, в отличие от самоубийства, действием не является. Вот координация и руководство насилием - аналогичны доведению до самоубийства, но с тем, что это наказуемо, я и не спорю.

постольку не опасаюсь подпасть под соответствующую статью.

Это вы так думаете. А решать-то не вы будете.

[dkuzmin]

Самоубийство - действие. Если действия не было, то до чего довели?

Действиями, которые вызваны пропагандой ненависти, являются преступления на почве ненависти, hate crimes. Избиения, ограбления, убийства, жертвы которых выбираются по признаку расы, нации или сексуальной ориентации. Таких преступлений полно, даже в Швеции. Проблема только в том, что между доведением до самоубийства и самоубийством, как правило, гораздо меньше временнАя и пространственная дистанция. А пропаганда ненависти действует в отдалении. Если бедному, безработному подростку, который ничем по жизни особо не интересуется, родители, учителя и священники объясняют, что самые скверные люди на свете - это жиды и пидоры, то с большой долей вероятности это однажды закончится избиением на темной улице кого-то, кто показался этому подростку и нескольким его приятелям жидом или пидором. И даже если священники, учителя и родители вовсе не говорили подростку, что жида и пидора следует именно избить до полусмерти именно на этой темной улице, - ответственность за действия подростка несут именно они. И если родители, по нынешнием представлениям, несут ответственность только моральную, то учителя и священники, как фигуры общественные, могут нести и правовую, и мне это представляется вполне разумным.

[stas]

Если бедному, безработному подростку, который ничем по жизни особо не интересуется, родители, учителя и священники объясняют, что самые скверные люди на свете - это жиды и пидоры,

Почему подросток должен быть именно бедный и безработный? Потому что бедные и безработные - кретины, которым легко вешать лапшу на уши? Поздравляю вас, товарищ либерал.

то с большой долей вероятности это однажды закончится избиением на темной улице кого-то,

А если не обьяснять, то он пойдёт на курсы макраме? Нет, он просто изобьёт первого попавшегося. Может лучше обьяснить, что бить людей - нехорошо, чем обьяснять, что жидов и пидоров нельзя ругать, а пасторов зато - можно?

ответственность за действия подростка несут именно они.

Ответственность за действия несёт их совершивший, если он не находился под принуждением или влиянием психотропных веществ. Неужели это так трудно понять? Почему надо обязательно обвинять Б в том, что по доброй воле и желанию сделал А? Что за странный вывих логики?

И если родители, по нынешнием представлениям, несут ответственность только моральную, то учителя и священники, как фигуры общественные, могут нести и правовую

То есть родители - люди, которые _обязаны_ воспитывать и обеспечивать ребёнка по законам нашего общества - не несут ответственности, а пастор, осмелившийся выразить своё мнение - несёт ответственность за все преступления в районе. Гениально.

[toshick.livejournal.com]

Здесь я согласен - наказание за высказывание, поступок, никоим образом не есть наказание за мыслепреступление. Это такая подмена смысла фразой.

[avva.livejournal.com]

Просто высказывание, хоть это и не мысль, есть такой поступок, за который нельзя наказывать; он должен быть столь же неотъемлемым и естественным правом индивидуума, как право исповедовать любую религию, или право заниматься сексом с любым другим взрослым человеком по обоюдному желанию, итд. итп.

[toshick.livejournal.com]

Обратите внимание, что занятие сексом Вы ограничиваете "взрослым" человеком (кстати, секс с кошкой в современной Европе недопустим).

Совершенно неясно, какие причины заставляют хранить свободу высказывания, кроме определенных идеологических. Совершенно неясно, почему человек, плюнувший в лицо другому, должен нести последствия этого поступка, а оскорбивший его словом - нет. Это разграничение - полнейшая условность.

Я уже не говорю о невозможности четко разграничить высказывание, приказ и подстрекательство.

Собственно, этот вопрос уже давно обсуждается либертарианцами, и никаких осмысленных доводов в защиту абсолютной свободы слова пока не выдвинуто.

Давайте рассмотрим мысленный эксперимент (не такой уж и невозможный в реальности): пусть существует человекоподобный робот, способный понимать словесные приказы. Некто отдал ему приказ убить, считая его человеком. Виновен ли он в убийстве: а) если это был робот и он исполнил приказ, б) если это был человек и исполнил приказ ? А если он считал исполнителя человеком, который мог думать сам, но это оказался робот, который думать сам не может ?
Если отдающий приказ несет ответственность, то все нормально. А вот если за слово судить нельзя, то опаньки - мы по уши в парадоксах.

[avva.livejournal.com]

Совершенно неясно, какие причины заставляют хранить свободу высказывания, кроме определенных идеологических.

Бессмысленное обвинение. Какие ещё могут быть причины на таком уровне обсуждения, кроме идеологических? Любую причину предпочесть ту или иную стратегию отношения к тому или иному принципу можно назвать идеологической.

Совершенно неясно, почему человек, плюнувший в лицо другому, должен нести последствия этого поступка, а оскорбивший его словом - нет. Это разграничение - полнейшая условность.

Нет; в первом случае обязательно есть нарушение персонального пространства человека, во втором - необязательно.

Я уже не говорю о невозможности четко разграничить высказывание, приказ и подстрекательство.

Мало что в этой жизни можно чётко разграничить.

Если отдающий приказ несет ответственность, то все нормально.

Отдающий приказ несёт часть ответственности, поскольку его слово - часть совместного действия, направленного на совершение преступления.

[toshick.livejournal.com]

Допуская хвостик демона, Вы допускаете его целиком ;-)

Если Вы говорите, что "необязательно" и "несет часть ответственности", то мне этого уже достаточно - суд для того и существует, чтобы определить соразмерную часть.

т.е. либо позиция bbb -
http://www.livejournal.com/users/bbb/1011793.html
либо "мало что в этой жизни можно чётко разграничить" и тогда мы согласны.

Я ведь и с dkuzmin спорил потому, что _в данном конкретном случае_ наказание мне кажется неправомерным. (гомофобом не являюсь ;-)