европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Все зависит от того, что вы понимаете под словом "лидер". Если это просто популярный журналист, проповедник и т.д., то наказание его будет означать освобождение от наказания самих погромщиков (выходит, что они не виноваты - это он их попутал). Если же речь идет о тесно спаянной организации, в которой между лидером и рядовыми членами существуют постоянные, рабочие отношения приказания-подчинения, то наказанию подлежат все.

[dkuzmin]

Если это просто популярный журналист, проповедник и т.д., то наказание его будет означать освобождение от наказания самих погромщиков

Почему это? Погромщики остаются преступниками независимо от того, приказал им начальник, научил проповедник или они сами додумались. Но если отдавший приказ лидер организации является преступником, даже если он сам лично не обидел мухи, - почему науськивающий на преступление журналист и проповедник свободен от ответственности? Никакой логики в этом нет: в обоих случаях один говорит, а другие под воздействием этих слов действуют.

[bbb.livejournal.com]

Потому что или вы считаете погромщиков дееспособными людьми, со своей волей, разумом и ответственностью, или отказываете им в этом. В первом случае они несут ответственность за свои поступки, а ссылки на то, что они в ЖЖ прочитали, что надо всех черных и пидорасов мочить, как отмазка не катят - своим умом надо было думать. Во втором случае они рассматриваются как животные, дети или неполноценные, лишенные дееспособности и гражданской ответственности, уголовному преследованию не подлежат, а вся ответственность падает на их хозяина-проповедника.

[dkuzmin]

Вы отвечаете на первую часть моего возражения, игнорируя вторую. Если главарь банды или секты, отдающий преступный ПРИКАЗ, подлежит уголовному преследованию (хотя у каждого отдельного бандита и сектанта есть свой ум, которым надо было думать), - значит, той же или примерно той же или не совсем той же, но все равно ответственности подлежат и проповедник с журналистом, озвучивающие преступный ПРИЗЫВ. (Следующий вопрос - каким образом суд будет определять, что призыв был преступен; но это - следующий вопрос.)

[bbb.livejournal.com]

Нет, не значит. Граница есть, хотя в каждом конкретном случае ее определить может быть и не так просто.

Вот смотрите - я вот прямо здесь и сейчас, в комменте, пишу: "Дмитрий Кузьмин, вы должны выйти на улицу и стукнуть первого встречного по голове". Видите? Написал. Теперь, если вы так и сделаете, как вы думаете - меня надо привлекать к ответственности?

[dkuzmin]

Нет, не значит. Потому что Вы не обладаете в этой ситуации никакой властью и никаким авторитетом. Но если в ходе пьянки блатных кто-то из "старших по званию" скажет пацану-новобранцу, который, допустим, проиграл в карты: "Раз так - пойди на улицу и пришей первого встречного" (по литературе известно, что для нравов русских блатных 1940-50-х гг. это был достаточно характерный вариант), - то судить должны обоих. Т.е. именно что - граница есть, хотя в каждом конкретном случае ее определить может быть и не так просто. И проводим мы с Вами эту границу в разных местах. Вы - между случаями, где есть прямой приказ и прямое подчинение, и случаями, где этого нет. Я - между случаями, где есть использование властных отношений (к которым относятся и отношения пастыря с паствой) и социальных механизмов (пресса, образовательная система), и случаями, где этого нет.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, это разъяснение показывает, что у нас с вами реальных разногласий нет (что очень приятно!). Потому что ваши "властные отношения" практически совпадают с моим "прямым приказом и прямым подчинением". Но только я не могу включить в эти отношения - отношения пастыря с паствой, отношения журналиста с читателем и отношения преподавателя со студентом.

[dkuzmin]

Мне представляется, что это и есть Ваша ошибка. Потому что власть определяется не институционально, а мерой воздействия.

И вот вам простой пример. Знаете историю со смертным приговором писателю Рушди за книгу "Сатанинские стихи"? А знаете, что приговор этот - не приговор суда (хоть бы даже и исламского) Республики Иран, а так называемая "фетва" (т.е., собственно, частное суждение) покойного имама Хомейни? Которая даже отменена быть не может, потому что имам - покойный. Вот это как раз случай к нашему спору. Власть Хомейни была властью проповедника, а не президента или председателя правительства. Только президент и председатель правительства ходили перед ним на цыпочках и слетали по одному движению его брови.

[bbb.livejournal.com]

Хомейни был не просто "проповедник". Он занимал высшую государственную должность, предусмотренную ныне действующей конституцией Ирана - должность факиха, вождя (который имел вполне формальное право снимать других должностных лиц).

При этом не понимаю, что доказывает ваш пример с Рушди. Неужели вы считаете, что если его, не приведи господь, убьют, то судить надо будет именно убийцу.

[dkuzmin]

Пример доказывает только одно: что власть - это не обязательно президентский мандат или генеральские погоны. Властью обладает тот, кто может реально воздействовать на чужую волю. И в этом смысле власть проповедника может быть гораздо больше власти президента или главаря бандитов.

[bbb.livejournal.com]

Вы смешиваете "влияние" и "власть".

Власть - это возможность наказать за непослушание. Как факих Хомейни мог наказать иранских граждан, и они обязаны были его слушаться. Наказать мусульман за пределами Ирана он не мог. Например, если какой-нибудь мусульманин встретил бы Рушди и НЕ убил - ему за это ничего бы не было.

[dkuzmin]

То-то же Рушди в таком глубоком подполье! Отчего же это, если власть Хомейни существует только в пределах Ирана, куда Рушди совершенно не собирается? Или если бы Рушди убили в Иране, то ответственность нес бы Хомейни, а если бы в Англии - то уже не Хомейни, а только убийца?

Я понимаю власть существенно шире, чем Вы. В принципе любое влияние может быть интерпретировано как власть. Но это все легко сводится к игре словами, а суть вопроса давно ясна: всякий, кто сеял ветер, ответственен за пожатую бурю.

[bbb.livejournal.com]

Все же понятно. Рушди в подполье, потому что множество мусульман считают, что его надо убить за кощунство. Так уж им думается - что мусульманин, совершивший кощунственный акт, заслуживает смерти. А вовсе не потому, что им это приказали. Ведь фатва - это не приказ, а мнение того, кто для верующих авторитетен. В исламе ведь нет формальной иерархии, один мулла может издать такую фатву, другой - другую.

[dkuzmin]

Мусульмане так считают по собственной инициативе? Нет ведь?
А если нет - кто в них эту идею поместил?
И если поместил Хомейни - то почему не на нем лежит ответственность? Потому что не приказал, а только авторитетно посоветовал?

[bbb.livejournal.com]

Снова возвращаемся назад.

Если в человека можно "поместить идею" - значит, он не обладает свободой воли. Значит, он представляет собой живое существо, которое можно дрессировать и использовать по желанию дрессировщика. Значит, его нельзя судить, нельзя вступать с ним в отношения. Короче, он - не человек, а животное.

Ясное дело, с животных спроса нет.

На самом деле, конечно, Хомейни вообще ничего никуда не помещал. Хомейни просто подтвердил своим авторитетом исламского богослова, что - по учению ислама - следует поступать так-то и так-то.

[dkuzmin]

Нет, не получится у нас договориться. Вы хотите простых решений: черное versus белое, полностью ответственный за все свои действия человек versus животное, используемое по желанию дрессировщика. Я полагаю, что жизнь устроена сложнее.

[eutrapelia.livejournal.com]

Согласна.
И суды нужны в первую очередь, чтобы определять меру ответственности.
И сразу возмущаться тем, что человек привлечен к суду - это преждевременно. Можно возмутиться лишь тем, что наказание неадекватно поступку - но вот это уж вопрос из совсем другой области.

[eutrapelia.livejournal.com]

Так и к ученью какие претензии?
У людей ведь свободная воля.

Так что если кто-то и убъет Рушди, то это все на его совести - взбрело ему это в голову сдуру - и все дела.

[bbb.livejournal.com]

Конечно. Виноват будет именно убийцы (или убийцы, если их несколько).

[piligrim.livejournal.com]

Борис, а как надо будет поступить с убийцей?

[bbb.livejournal.com]

Именно так, как поступают с убийцами-преступниками (то есть не с теми, кто убил по неосторожности, в порядке самозащиты и т.д.)

[piligrim.livejournal.com]

"Неужели вы считаете, что если его, не приведи господь, убьют, то судить надо будет именно убийцу."
Ах, это ирония, оказывается....

[bbb.livejournal.com]

Нет, это не ирония. Это просто значит, что я не перечитал, что написал. Там пропущено "не" перед "считаете".

Спасибо за то, что обратили внимание.

[piligrim.livejournal.com]

Не за что. Просто был удивлён...