переводческое

[avva]

Поучительное обвинение в переводческом плагиате.

Правда, приведенные цитаты меня не убеждают. В большинстве из них там по другому и не перевести особенно, не из чего выбирать, особенно если учесть стилистику оригинала. Если их действительно очень много, тогда может быть, но об этом судить я не могу. Сказанное насчёт цитаты на обложке в этом смысле выглядит убедительнее, чем приведенные цитаты. Реакции переводчика, которого обвинили в плагиате, вроде нет пока.

А Уэлш мне не нравится.

Comments

[r-l.livejournal.com]

Про обложку непонятно совершенно. Но вообще-то редко этим занимаются переводчики. Скорее, кто-то из редакции тяганул текст из сети, не разобравшись, в чьем переводе читает, и засобачил blurb.
Фрагменты меня тоже не убеждают. Включая Каоифорнийскую ночь. Только совсем уж дикий человек ее перевел бы как Западную.

[avva.livejournal.com]

Вот именно.
Кроме того, даже по этим примерам ясно видно, что Кормильцев читал оригинал - в одном из них он переводит правильно там, где у Нугатова погрешность, внутреннее настроение расказчика приписывается тону его слов ("сказал я удивленно, заинтригованно и довольно смущённо"). А сами слова здесь, как и в большинстве других отрывков, просто напрашиваются, так что неудивительно.

[r-l.livejournal.com]

Не исключаю, впрочем, что в поисках сленговых эквивалентов Кормильцев мог обращаться к переводу Нугатова. Не вижу в том греха, честно говоря.

[elcour.livejournal.com]

Ну, откровенно говоря, похоже, что Кормильцев по меньшей мере читал не только оригинал (с чем никто, кажется, и не спорит), но и Нугатова.
Однако в примере мало данных - кроме всё той же (очень неубедительной, как справедливо замечает Роман) калифорнийской ночи, Нугатов практически не цитирует оригинала. Наугад мне представляется более вероятным, что "доставучий" или, скажем, "суки хитрожопые" были осознанно или не осознанно позаимствованы одним переводчиком у другого, чем что именно эти формы отчётливо диктуются оригиналом. Но другой вариант - именно что менее вероятен, а не фантастичен. Вы искивать соответствующие места в оригинале лень.
Мораль: если уж обвиняешь кого-то в плагиате и уверен в справедливости своих слов, не лей воды до седьмого колодца, а приведи несколько последовательных цитат "ориг.-пер.-пер.".

[berezin.livejournal.com]

Знаете, это вообще очень интересный вопрос, безотносительно от конкретной ситуации. Я имею в виду то, как переводить, если до тебя как-то удачно перевели.
Я был знаком с Заходером - с "Винни-Пухом" с его лёгкой руки навсегда обручён Пятачок.
Потом Вебер сделал неуклюжую попытку перевести полного "Винни-Пуха". Ему поневоле пришлось заменить Пиглета-Пятачка на Хрюку. Это и было последним гвоздём в гроб нового перевода.
Понятно, что можно ответить - так и не переводите вовсе по-новому.
Но этот вопрос чересчур упрощает интересный (как мне кажется) вопрос.

[avva.livejournal.com]

В комментах к записи есть цитаты всех этих фраз в оригинале. Но и с ними всё выглядит, на мой взгляд, далеко не так очевидно, как Нугатов это представляет. Пафос его обвинений значительно превосходит степень их аргументированности. Может, он и прав. Но, может быть, и нет. Пока что неоспоримых, или даже очень убедительных, доказательств я не видел.

[dkuzmin]

Ну, Анатолий, все-таки выражение "спецом тянуть резину" настолько специфично, что вероятность его независимого изобретения двумя переводчиками я бы оценил как стремящуюся к нулю.

Что до соответствий из английского оригинала, то в дневнике у Немцова ниже Нугатов их приводит (в статье объяснено, что оригинала у него не осталось, - но тут кто-то из коллег подбросил).

[dkuzmin]

Это мы уже обсуждали два года назад.

[avva.livejournal.com]

Вы правы - это действительно очень интересный вопрос. Кроме того, ведь его можно распостранить и далее - на сочинение книг, а не только перевод. В средние века (и ранее) не видели ничего зазорного в том, чтобы дописывать чужие книги или брать чужих персонажей, чужие сюжеты и делать из них что-то на свой лад. В наше время это кажется неправильным не только с точки зрения законов об авторских правах, но и вообще как-то с моральной точки зрения - типа ты писатель, сам придумывай свои идеи, своих персонажей, а моих не кради. У нас намного больше, чем у предков, мозги повёрнуты на всём, что касается автора, его роли, его "вклада", его заслуги. Может, из-за этого мы многое теряем; может, из-за этого очень много интересного, что могло бы быть сделано, никогда не было и не будет сделано. Можно вспомнить те пьесы Шекспира, которые были по сути дела переработками других пьес современных ему драматургов. Можно много чего вспомнить. Это не значит, конечно, что я "против" современных порядков, просто это тема, на которую стоит обратить внимание и подумать.

С переводами - это частный случай, который очень хорошо иллюстрирует общий пример. Если один переводчик нашёл очень удачный способ передать какое-то имя, или название, или шутку на другом языке, почему для всех остальных этот путь должен быть теперь закрыт? Дело ведь не только в том, что им переводить тяжелее, но и в том, что мы лишаемся, возможно, очень удачных переводов из-за таких порядков.

[avva.livejournal.com]

Если я вообще правильно понимаю смысл этой странно для меня звучащей фразы, то это не одно устойчивое выражение, а сочетание сленгового слова 'спецом' в значении 'специально' и выражения 'тянуть резину'. 'Тянуть резину' в качестве перевода "dragging his feet" оригинала напрашивается и удивления не вызывает. Наречие 'спецом' мне незнакомо (но, судя по Гуглю, действительно существует), поэтому мне трудно судить, могут ли два разных переводчика выбрать 'спецом' для передачи 'deliberately' оригинала - зависит от того, насколько это органичная часть российского сленга - в реальности или в их воображении. Может, Кормильцев увидел это слово у Нугатова и оно ему запомнилось, а потом всплыло, когда он переводил, и он его вставил, не помня, что это фраза из другого перевода? А может, даже и помнил, но ему это показалось удачным заимствованием? На плагиат это не тянет; как я написал в записи, о нём можно судить только по количеству такого рода заимствований. Увы, если судить по примерам, которые даёт сам Нугатов, он часто готов считать свидетельством плагиата фразы, которые мне кажутся абсолютно естественными и напрашивающимися переводческими решениями. Если бы весь десяток примеров, которые он привёл, состоял из фраз, подобных "спецом тянуть резину", его обвинение выглядело бы куда более убедительным, но ведь это совсем не так.

[dkuzmin]

Ну да, говорю же - мы два года назад ровным счетом к этому же и пришли.

Но на самом деле вопрос о собственности автора (переводчика) возникает, по большей части, в коммерческой перспективе. В пространстве некоммерческой литературы существует разнообразная игра с присвоением и трансформацией чужого текста - вплоть до чистого плагиарта, мастером коего является Герман Лукомников (cм., напр., его текст "25 стихотворений... Светланы Котовой...", в котором фишка состоит в том, что эта школьница прислала на конкурс подборку, где ее собственные тексты перемешаны с украденными, - а поэт Лукомников присвоил оптом то и другое). И авторы из этого же некоммерческого пространства, как правило, не возражают против таких акций. Но за опубликованный перевод Уэлша платят деньги.

А с другой стороны: пользовался ты другим переводом, сверялся с ним, стащил оттуда пару удачных выражений - поставь acknowledgement, не рассчитывай, что никто не заметит.

[ikadell.livejournal.com]

Не хватает данных.
Теоретически, плагиатора можно вычислить по структуре фраз и по тому, что ближе к концу ему надоедает филигранничать, и он начинает цитировать все большие по объему куски.

[berezin.livejournal.com]

Да. Я как-то это пропустил. Но там вы довольно интересно говорите - мне надо почитать отдельно и вдумчиво. Чтобы не пропусть чего-нибудь опять.

[berezin.livejournal.com]

Я правда, не очень верю в некоммерческую литературу. Законодательство стремительно распространяется на Сеть и на бумагу - вне зависимости, извлекается ли прибыль из конечного продукта.
Тут, конечно, нужно подумать основательно, но, сдаётся мне, то, что ты называешь плагиартом - явление переходного периода - оно толжно во что-то переродиться.

[dkuzmin]

Анатолий, если Вы заглянете в текст целиком, то увидите, что это ОЧЕНЬ убедительный пример. Потому что "dragging his feet" - это прежде всего "еле волочить ноги", "еле шевелиться", и в контексте было бы вполне естественно взять прямое значение оборота, а не переносное. Смотрите (перевод Нугатова, но в данном случае это неважно):

-- Мне нужно идти, сука! -- заорал он, поднимаясь. Он подошёл к окну и прислонился к нему, тяжело дыша, как затравленный зверь. Его взгляд выражал голую нужду.
Я выключил ящик дистанционкой:
-- Одни расходы, одни ёбаные расходы, -- заворчал я на этого мудака, этого долбаного доставучего ублюдка.
Он задрал голову и поднял глаза в потолок:
-- Я дам тебе бабок, чтобы возместить убытки, если тебя это так, блядь, харит. Пятьдесят вонючих пенсов из отеля «Ритц»!
Этот поц умеет сделать так, что сразу чувствуешь себя мелочным жлобом.
-- Дело не в этом, -- пробормотал я довольно неубедительно.
-- Именно в этом. Дело в том, что я на кумарах, а мой типа корифан спецом тянет резину, минуту за минутой, блядь!

Т.е. персонаж УЖЕ ИДЕТ, уже он выключил свой телевизор - но пошевеливается слишком медленно, слишком вяло. Если бы этот текст переводил я, то понял бы "dragging his feet" как характеристику прежде всего движения персонажа в этот момент от телевизора к выходу - и искал бы в диапазоне от "еле пиздюхает" до "жопы не оторвет от кресла". "Тянуть резину" здесь - не просто одинаково найденный эквивалентный оборот, а одинаковое (и не самое очевидное) понимание подлинника, отнесение "dragging his feet" не к тому моменту, когда эти feet в натуре задействованы, а к предыдущему, когда герой еще СИДИТ и смотрит телевизор. Совпадения такого рода практически невероятны.

[dkuzmin]

Законодательство вообще никто не отменял. Светлана Котова (а вернее, ее родители в качестве законных представителей) вправе подать на Германа Лукомникова в суд за незаконное размещение в Сети тех немногих текстов в подборке, которые она действительно сочинила сама. Но в пространстве некоммерческой литературы такие вещи никому не приходят в голову. Она же некоммерческая не потому, что неподсудна, а потому, что авторы заняты другими проблемами. Типа творческими.

А плагиарт (ну, это не я придумал термин, разумеется) - явление не столько переходное, сколько маргинальное. Трудно себе представить массовые проявления плагиарта (потому что в плагиаРт плагиат превращается в присутствии какой-то художественной идеи, мотивирующей смену авторства: текст должен "заиграть" как-то иначе после присвоения; от того, что Вася Пупкин присвоил сочинение Вани Пыпкина, ничего не случится в художественном пространстве - и это будет чисто подсудное дело).

[dkuzmin]

А вообще, помнится, в учебнике Рецкера по теории перевода приводился случай аналогичной тяжбы по делу о плагиате у переводчиков - и Рецкер провел типа следственный эксперимент: посадил группу студентов-переводчиков, и каждый перевел какие-то куски текста с совпадающими в двух переводах оборотами. И вот когда оказалось, что БОЛЬШИНСТВО переводчиков эти совпадающие обороты перевели ОДИНАКОВО - тогда и был сделан вывод, что на этом основании плагиат вменить нельзя. Всякий желающий может взять фразы оригинала из нугатовского коммента и дать нескольким знакомым, не читавшим Уэлша ни в одном переводе, но знающим английский в этих пределах. И посмотреть, сколько раз эти "dragging feet" будут переведены как "тянуть резину", а irritating - как доставучий.

[avva.livejournal.com]

Не могу с Вами согласиться.

--Let's fuchn go, he snapped desperately.

--Haud oan a second. Ah wanted tae see Jean-Claude smash up this arrogant fucker. If we went now, ah wouldnae git tae watch it. Ah'd be too fucked by the time we goat back, and in any case it wid probably be a few days later. That meant ah'd git hit fir fuckin back charges fi the shoap oan a video ah hudnae even goat a deek at.

--Ah've goat tae fuckin move man! he shouts, standing up. He moves ower tae the windae and rests against it, breathing heavily, looking like a hunted animal. There's nothing in his eyes but need.

Ah switched the box oaf at the handset. --Fuckin waste. That's aw it is, a fuckin waste, ah snarled at the cunt, the fuckin irritating bastard.

He flings back his heid n raises his eyes tae the ceiling. -- Ah'll gie ye the money tae git it back oot.
Is that aw yir sae fuckin moosey-faced aboot? Fifty measley fuckin pence ootay Ritz!

This cunt has a wey ay makin ye feel a real petty, trivial bastard.

--That's no the fuckin point, ah sais, but withoot conviction.

--Aye. The point is ah'm really fuckin sufferin here, n ma so-called mate's draggin his feet deliberately, lovin every fuckin minute ay it! His eyes seem the size ay fitba's n look hostile, yet pleadin at the same time; poignant testimonies tae ma supposed betrayal. If ah ever live long enough tae huv a bairn, ah hope it never looks at us like Sick Boy does. The cunt is irresistible oan this form.

На мой взгляд, последние две реплики продолжают обсуждение того, почему герой не торопится идти (хотя в момент, когда они произносятся, он уже выключил телевизор), и слова персонажа насчёт "draggin his feet" относятся как раз ко всему этому процессу. Они обсуждают, что именно "the point" в вопросе задержки, и именно об этом говорит второй персонаж, а не о том, почему главный герой медленно встаёт с кресла или идёт по комнате в данный конкретный момент. Если бы я переводил, то несомненно выбрал бы "тянуть резину".

Кстати, тут пример ещё одной ошибки Нугатова: во второй с начала реплике в вышепроцитированном диалог прямая речь - только первые четыре слова, остальное - мысли героя. Нугатов это не понял и у него весь абзац - слова героя, сказанные другому персонажу. Не знаю, как у Кормильцева.

[berezin.livejournal.com]

Я бы придрался к выражению "не потому, что неподсудна, а потому, что авторы заняты другими проблемами. Типа творческими" - но мы понимаем, что это лишь метафора. Ясно, что человек, вполне успешливый в творчестве, может вполне успешливо судиться.
Но, вот в случае с Лукомниковым и в случае с Нугатовым проявляется та грань, что разделяет зхаимствование от собственно творчества.
То есть, способен ли автор, опираясь на какое-то формализованное положение, общественный обряд, засудить идущего сзади - или нет.
Другое дело, он может этого не делать. Важна возможность.
А термин "некоммерческая литература" в этом контексте мне непонятен. Это (в данном случае) просто литература на которую не подают в суд.

[dmpogo.livejournal.com]

Потому что "dragging his feet" - это прежде всего "еле волочить ноги", "еле шевелиться"

Da chto wy. 'Dragging his feet' ochen' ne chasto ispol'zuetsja w prjamom smysle.

[elcour.livejournal.com]

Пафос его обвинений значительно превосходит степень их аргументированности. Может, он и прав. Но, может быть, и нет.
Прочитал цитаты. Согласен.
На основании приведённых примеров (не считая фразы из анонса с обложки) далеко идущие выводы представляются мне неуместными, именно в указанных моментах совпадения в работе двух профессионалов вполне вероятны.
Что до анонса - совпадение маловероятно, а вот ошибка какого-нибудь пентюха-ответственного редактора не исключена.

Напомнило

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я когда-то брал класс по надежности программного обеспечения, и преподавательница рассказывала про метод обеспечения надежности, который используется в авиакосмической и оборонной индустрии: несколько бригад из различных компаний пишут один и тот же софт, и в спутнике/ракете/самолёте исполняются все версии софта, а решения принимаются голосованием между ними. Она решила проверить, действительно ли этот способ эффективен, и дала нескольким бригадам из студентов задание закодировать какой-то алгоритм распознавания образов на экране радара. Большинство бригад совершили одни и те же ошибки.

[spintongues.livejournal.com]

э-э-э-??? скьюз ми? ну не средневековые же ж монахи, в конце концов. как-то приличнее свое придумывать, нет? слов вообще конечное количество, я пмаю, но...

[ypq.livejournal.com]

безусловно! а на словосочетание "Калифорнийская ночь" теперь у Нугатова копирайт!
а также на "Суки хитрожопые!", "Я оскорблён в своих лучших чувствах", "на стреме у окна", "процитировать Джонни", "Кто знает?", не говоря уже про всю ненормативную лексику.

[ypq.livejournal.com]

слово "спецом" именно в том же значении, как в тексте, довольно часто употребляется в современной речи. по крайней мере, могу за это ручаться в отношении "южноуральской молодежной компьютерно-фидошно-интернетной тусовки".