переводческое

[avva]

Поучительное обвинение в переводческом плагиате.

Правда, приведенные цитаты меня не убеждают. В большинстве из них там по другому и не перевести особенно, не из чего выбирать, особенно если учесть стилистику оригинала. Если их действительно очень много, тогда может быть, но об этом судить я не могу. Сказанное насчёт цитаты на обложке в этом смысле выглядит убедительнее, чем приведенные цитаты. Реакции переводчика, которого обвинили в плагиате, вроде нет пока.

А Уэлш мне не нравится.

Comments

[r-l.livejournal.com]

Про обложку непонятно совершенно. Но вообще-то редко этим занимаются переводчики. Скорее, кто-то из редакции тяганул текст из сети, не разобравшись, в чьем переводе читает, и засобачил blurb.
Фрагменты меня тоже не убеждают. Включая Каоифорнийскую ночь. Только совсем уж дикий человек ее перевел бы как Западную.

[avva.livejournal.com]

Вот именно.
Кроме того, даже по этим примерам ясно видно, что Кормильцев читал оригинал - в одном из них он переводит правильно там, где у Нугатова погрешность, внутреннее настроение расказчика приписывается тону его слов ("сказал я удивленно, заинтригованно и довольно смущённо"). А сами слова здесь, как и в большинстве других отрывков, просто напрашиваются, так что неудивительно.

[r-l.livejournal.com]

Не исключаю, впрочем, что в поисках сленговых эквивалентов Кормильцев мог обращаться к переводу Нугатова. Не вижу в том греха, честно говоря.

[elcour.livejournal.com]

Ну, откровенно говоря, похоже, что Кормильцев по меньшей мере читал не только оригинал (с чем никто, кажется, и не спорит), но и Нугатова.
Однако в примере мало данных - кроме всё той же (очень неубедительной, как справедливо замечает Роман) калифорнийской ночи, Нугатов практически не цитирует оригинала. Наугад мне представляется более вероятным, что "доставучий" или, скажем, "суки хитрожопые" были осознанно или не осознанно позаимствованы одним переводчиком у другого, чем что именно эти формы отчётливо диктуются оригиналом. Но другой вариант - именно что менее вероятен, а не фантастичен. Вы искивать соответствующие места в оригинале лень.
Мораль: если уж обвиняешь кого-то в плагиате и уверен в справедливости своих слов, не лей воды до седьмого колодца, а приведи несколько последовательных цитат "ориг.-пер.-пер.".

[borguess.livejournal.com]

Еще ее можно было перевести как Арегонскую. Или Вашингтонскую. Или Аризонскую. Калифорния не единственный западный штат США.

[avva.livejournal.com]

Не единственный, но самый типичный в массовом сознании.
Нью-Йорк - восток, Калифорния - запад.

[berezin.livejournal.com]

Знаете, это вообще очень интересный вопрос, безотносительно от конкретной ситуации. Я имею в виду то, как переводить, если до тебя как-то удачно перевели.
Я был знаком с Заходером - с "Винни-Пухом" с его лёгкой руки навсегда обручён Пятачок.
Потом Вебер сделал неуклюжую попытку перевести полного "Винни-Пуха". Ему поневоле пришлось заменить Пиглета-Пятачка на Хрюку. Это и было последним гвоздём в гроб нового перевода.
Понятно, что можно ответить - так и не переводите вовсе по-новому.
Но этот вопрос чересчур упрощает интересный (как мне кажется) вопрос.

[dkuzmin]

Это мы уже обсуждали два года назад.

[berezin.livejournal.com]

Да. Я как-то это пропустил. Но там вы довольно интересно говорите - мне надо почитать отдельно и вдумчиво. Чтобы не пропусть чего-нибудь опять.

[avva.livejournal.com]

Вы правы - это действительно очень интересный вопрос. Кроме того, ведь его можно распостранить и далее - на сочинение книг, а не только перевод. В средние века (и ранее) не видели ничего зазорного в том, чтобы дописывать чужие книги или брать чужих персонажей, чужие сюжеты и делать из них что-то на свой лад. В наше время это кажется неправильным не только с точки зрения законов об авторских правах, но и вообще как-то с моральной точки зрения - типа ты писатель, сам придумывай свои идеи, своих персонажей, а моих не кради. У нас намного больше, чем у предков, мозги повёрнуты на всём, что касается автора, его роли, его "вклада", его заслуги. Может, из-за этого мы многое теряем; может, из-за этого очень много интересного, что могло бы быть сделано, никогда не было и не будет сделано. Можно вспомнить те пьесы Шекспира, которые были по сути дела переработками других пьес современных ему драматургов. Можно много чего вспомнить. Это не значит, конечно, что я "против" современных порядков, просто это тема, на которую стоит обратить внимание и подумать.

С переводами - это частный случай, который очень хорошо иллюстрирует общий пример. Если один переводчик нашёл очень удачный способ передать какое-то имя, или название, или шутку на другом языке, почему для всех остальных этот путь должен быть теперь закрыт? Дело ведь не только в том, что им переводить тяжелее, но и в том, что мы лишаемся, возможно, очень удачных переводов из-за таких порядков.

[dkuzmin]

Ну да, говорю же - мы два года назад ровным счетом к этому же и пришли.

Но на самом деле вопрос о собственности автора (переводчика) возникает, по большей части, в коммерческой перспективе. В пространстве некоммерческой литературы существует разнообразная игра с присвоением и трансформацией чужого текста - вплоть до чистого плагиарта, мастером коего является Герман Лукомников (cм., напр., его текст "25 стихотворений... Светланы Котовой...", в котором фишка состоит в том, что эта школьница прислала на конкурс подборку, где ее собственные тексты перемешаны с украденными, - а поэт Лукомников присвоил оптом то и другое). И авторы из этого же некоммерческого пространства, как правило, не возражают против таких акций. Но за опубликованный перевод Уэлша платят деньги.

А с другой стороны: пользовался ты другим переводом, сверялся с ним, стащил оттуда пару удачных выражений - поставь acknowledgement, не рассчитывай, что никто не заметит.

[dkuzmin]

Ну, Анатолий, все-таки выражение "спецом тянуть резину" настолько специфично, что вероятность его независимого изобретения двумя переводчиками я бы оценил как стремящуюся к нулю.

Что до соответствий из английского оригинала, то в дневнике у Немцова ниже Нугатов их приводит (в статье объяснено, что оригинала у него не осталось, - но тут кто-то из коллег подбросил).

[avva.livejournal.com]

Если я вообще правильно понимаю смысл этой странно для меня звучащей фразы, то это не одно устойчивое выражение, а сочетание сленгового слова 'спецом' в значении 'специально' и выражения 'тянуть резину'. 'Тянуть резину' в качестве перевода "dragging his feet" оригинала напрашивается и удивления не вызывает. Наречие 'спецом' мне незнакомо (но, судя по Гуглю, действительно существует), поэтому мне трудно судить, могут ли два разных переводчика выбрать 'спецом' для передачи 'deliberately' оригинала - зависит от того, насколько это органичная часть российского сленга - в реальности или в их воображении. Может, Кормильцев увидел это слово у Нугатова и оно ему запомнилось, а потом всплыло, когда он переводил, и он его вставил, не помня, что это фраза из другого перевода? А может, даже и помнил, но ему это показалось удачным заимствованием? На плагиат это не тянет; как я написал в записи, о нём можно судить только по количеству такого рода заимствований. Увы, если судить по примерам, которые даёт сам Нугатов, он часто готов считать свидетельством плагиата фразы, которые мне кажутся абсолютно естественными и напрашивающимися переводческими решениями. Если бы весь десяток примеров, которые он привёл, состоял из фраз, подобных "спецом тянуть резину", его обвинение выглядело бы куда более убедительным, но ведь это совсем не так.

[ikadell.livejournal.com]

Не хватает данных.
Теоретически, плагиатора можно вычислить по структуре фраз и по тому, что ближе к концу ему надоедает филигранничать, и он начинает цитировать все большие по объему куски.

[dkuzmin]

А вообще, помнится, в учебнике Рецкера по теории перевода приводился случай аналогичной тяжбы по делу о плагиате у переводчиков - и Рецкер провел типа следственный эксперимент: посадил группу студентов-переводчиков, и каждый перевел какие-то куски текста с совпадающими в двух переводах оборотами. И вот когда оказалось, что БОЛЬШИНСТВО переводчиков эти совпадающие обороты перевели ОДИНАКОВО - тогда и был сделан вывод, что на этом основании плагиат вменить нельзя. Всякий желающий может взять фразы оригинала из нугатовского коммента и дать нескольким знакомым, не читавшим Уэлша ни в одном переводе, но знающим английский в этих пределах. И посмотреть, сколько раз эти "dragging feet" будут переведены как "тянуть резину", а irritating - как доставучий.

Напомнило

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я когда-то брал класс по надежности программного обеспечения, и преподавательница рассказывала про метод обеспечения надежности, который используется в авиакосмической и оборонной индустрии: несколько бригад из различных компаний пишут один и тот же софт, и в спутнике/ракете/самолёте исполняются все версии софта, а решения принимаются голосованием между ними. Она решила проверить, действительно ли этот способ эффективен, и дала нескольким бригадам из студентов задание закодировать какой-то алгоритм распознавания образов на экране радара. Большинство бригад совершили одни и те же ошибки.

Re: Напомнило

[dmpogo.livejournal.com]

W real'noj zhizni resul'tat dolzhen byt' poluchshe, poskol'ku,
u razrabotchikow, w otlichie ot studentow, is a much more diverse
background. Studenty ploho uswoili odni i te zhe neudachnye lekcii
i tenirowalis' na teh zhe domashnih zadanijah.

"брал класс" - специфичный перевод?

[iseg.livejournal.com]

"брал класс (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%22%E1%F0%E0%EB+%EA%EB%E0%F1%F1%22)". Результат поиска: страниц — 20

Но если поаккуратнее:
класс (страниц — 895) (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E1%F0%E0%F2%FC+%2F%2B1+%28%22%EA%EB%E0%F1%F1%22+%7C+%22%EA%EB%E0%F1%F1%FB%22%29&stype=www) относится к уроку (страниц — 37057) (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E1%F0%E0%F2%FC+%2F%2B1+%28%22%F3%F0%EE%EA%22+%7C+%22%F3%F0%EE%EA%E8%22%29&stype=www) как 1 к 50.

[viesel.livejournal.com]

Кажется, можно подытожить.
1. Илья Кормильцев читал английский оригинал - с этим никто не спорит.
2. Илья Кормильцев читал перевод Нугатова - с этим, я думаю, не будет спорить он сам.
3. Единственное, чего он не сделал - не поблагодарил Нугатова в книжке. Что нехорошо.
4. Кормильцева явно подставили верстальщики-дизайнеры, вынеся на обложку сдернутый из Сети текст. Этим ребятам, насколько я понимаю, текст вообще по барбану.

[(Anonymous)]

еще раз поясняю: текст был заказан "АСТ" и сдан через харьковское "Фолио", где его отредактировали и передали в то же самое "АСТ", где и вышел перевод Кормильцева. Не видеть моего перевода и не сверяться с ним Кормильцев НЕ МОГ, потому что перевод лежал В РЕДАКЦИИ (при этом никто не говорит, что мой перевод ИДЕАЛЕН). Цитата на обложке, бесспорно, принадлежит мне (хотя, судя по обсуждению, я понял, что авторские права на все слова и выражения современного русского языка уже когда-то до меня были забиты Кормильцевым, а я на них никакими правами, увы, не обладаю). Как попала цитата на обложку, меня совершенно не интересует, и я считаю этот поступок однозначным свинством, прекрасно характеризующим российский издательский бизнес. Могу еще попутно добавить, что мой перевод был внесен в лонг-лист "Анитибукера" задолго до всякого Кормильцева. если, конечно, это кому-либо интересно, и если это что-нибудь для кого-нибудь решает. Свят свят свят Кормильцев God Our Lord! кстати, где он сам-то, боженька наш? нугатов

Офф

[http://users.livejournal.com/lik_/]

Толя, прости что я оффтоп, но ты что-то совсем пропал из аськи. И почту, видимо, не читаешь. А тем временем ты очень нужен Саше Плющеву. Пожалуйста, свяжись с ним по возможности!
Удачи! :-)

[pechkin.livejournal.com]

Нет, приведенные цитаты как раз убеждают. По крайней мере, переводчика во мне -- убеждают.

Но в целом вся история глупая, смешная и немного неприличная. Выложил свой перевод в сеть -- будь готов прочитать его под чужим именем. Публичная информация есть достояние публики. Принадлежит народу. Не тебе. И пена у рта не красит мужчину -- большую часть времени его жизни.

К тому же -- это мой недоистребленный хиповский и GNUсный идеализм во мне говорит -- для читателя имеет значение не фамилия автора перевода, а качество самого перевода. Фамилия переводчика запоминается и начинает что-то значить, когда его перевод становится явлением. Скажем, "Гамлет" Пастернака и "Гамлет" Лозинского. И я ничего не имею против того, чтобы кто-то взял мои переводы и переписал их -- если текст от этого сделается лучше. Мне будет обидно -- и я буду против -- если текст сделается хуже, то есть, перестанет нравиться мне. Но это не имеет большого значения на фоне общего великолепия природы.

Мои переводы лежат здесь (http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/).

[(Anonymous)]

"природа" не менее и даже более ужасна, чем общество людей, где вы природу великолепную видели? может, она такой и была где-то в земном раю, но нас с вами там уж точно не было. и сколько можно повторять, что мой перевод был выложен в сети уже после того, как я сдал его в издательство, в котором затем вышел перевод Кормильцева?! версия Кормильцева мне не нравится, и я имею право об
этом сказать, а вы имеете право с этим не согласиться. так или иначе, все превращается в фарс и пародию, как и должно быть в нормальном разложившемся обществе. нугатов

[viesel.livejournal.com]

это у Вас, извините, не хипповский, и не GNUсный, а дилетантский идеализм - идеализм человека, который занимается литературной работой для отдохновения и развлечения, а деньги зарабатывает совсем другим.
Ксати итальянское слво dilettante как раз и значит - радующийся, получающий удвольствие.

[borguess.livejournal.com]

К сожалению, не могу ответить переводчику (friends only option), возможно, у Вас найдется время послать ему линк.

Я работал в 95-м году в Фолио и могу с уверенностью сказать, что они способны на многое.
По-видимому, так можно сказать и о большинстве других русскоязычных издательств, но в них я не работал ;)
Сочувствую. Не сдавайтесь без боя.