политические открытия

[avva]

Из множества замечательных новшеств политической мысли, которыми ЖЖ радует нас каждый день, выберу два определения правых и левых, недавно увиденные, проистекающие из противоположных концов этого спектра.

Вот gingema в комментариях у stas'а пару дней назад объясняет, что

Основное принципиальное отличие левых от правых - в том, что левые мыслят абстрактно, а правые конкретно. Поэтому правые или говорят о том, что могут сделать, или молчат, а у левых...мммм... другие привычки.

А вот strepetaa у меня в комментариях вчера предлагает другое определение:

...левизна в политике - это прежде всего СОВЕСТЬ. Совсем не ум, не обязательно честность, и даже не альтруизм. А именно когда скребет изнутри. "Нельзя так." "Неправильно." "Не по совести." [...]если свербит хоть иногда - это левый, как бы он себя не называл. Если не свербит никогда - это правый. [...] Почему правые так ненавидят людей с совестью?

Казалось бы, совсем разные слова, направленные в разные стороны и стремящиеся уязвить противоположные лагеря — но сколько в них схожего, какая одинаковая тупая пикейножилетность, совершенная неспособность честно рассмотреть взгляды «противника», поставить себя на его место, попытаться понять что-нибудь. Непробиваемая зашоренность, выливающаяся в смехотворные обобщения такой степени неадекватности, что с тоской осознаёшь полную невозможность диалога или разумной дискуссии с кем-то, кто всерьёз в них верит.

Потому-то меня и устраивает, по большому счёту, что, скажем, gingema и люди подобные ей считают меня левым или крайне левым, а strepetaa и люди подобные ему — правым или крайне правым.

Но зачем я всё это пишу? К чему это, и как это может помочь? Ведь сейчас же запросто найдётся немало энтузиастов первого из вышепроцитированных отрывков, которые обвинят меня в том, что я его огульно охаиваю, не приводя никаких «аргументов», и поклонники мысли второго отрывка обвинят меня в том же самом. И те, и другие сойдутся на том, что это такая «провокация», что я развожу «флейм»; а особенно умные ещё и добавят, что это я так «развожу публику на комменты».

Может, для того пишу, что мне хочется верить в существование достаточного количества людей, для которых моя характеристика процитированных отрывков — вещь очевидная, и их не нужно «опровергать» или, упаси боже, «защищать». Людей, которые — независимо от того, правые они, левые или какие угодно ещё — могут представить себе точку зрения противоположного лагеря, мысли, эмоции и побуждения его представителей, не низводя их до смехотворной в своей дубовой прямолинейности картинки. Есть ли они здесь? достаточно ли их много? Ведь с другими людьми, теми, кто мыслят по процитированным или подобным им шаблонам, как-то даже и не очень интересно обсуждать ни политику, ни что-либо другое, где проявляется такой подход.

Comments

Hmm...

[meshulash.livejournal.com]

Avva,
Vam ne kajetsia, chto obsujdat ludey za ih spinami neskolko nevejlivo? Pochemu bi vam ne dat ssilku na etot Vash post v jurnalah u upominaemih zdes ludey?

Re: Hmm...

[avva.livejournal.com]

Нет, мне кажется, что "обсуждать людей за их спинами" - очень частая и совершенно лживая по своей сути "отмазка", которую используют обычно, когда нечего сказать. Я не раз и не два и не десять раз видел, как кто-то предъявлял мне претензии в том, что я кого-то "обсуждаю за его спиной", и одновременно преспокойно участвовал в обсуждении моей скромной персоны, о котором меня никто не оповещал; чего я, собственно, и не прошу и ничего плохого в этом не вижу. В ЖЖ ежедневно разные люди обсуждают в разных дневниках сотни и тысячи других людей и записей, пишут о них хорошее или плохое, и никому обычно не приходит в голову устраивать специальные напоминания всякий раз, да это было бы и глупо; но вот когда высказанное отрицательное мнение не нравится, и хочется как-то придраться, вот тогда обычно выскакивает чёртик "обсуждения за спиной" и услужливо машет хвостиком. Я давно собираюсь написать об этом отдельную запись; может, сегодня успею.

[homa.livejournal.com]

Но ведь это как в суде: если бы истец и ответчик могли непринужденно договориться сами, зачем бы они стали нанимать юристов? Легкость, с которой обсуждается какой-то спорный вопрос, обычно означает, что собеседники либо не слишком расходятся во мнении по этому вопросу, либо не слишком заинтересованы в нем лично.

[avva.livejournal.com]

А мне кажется, что наоборот: по-настоящему глубокие и интересные разногласия возможны только тогда, когда стороны хорошо понимают точку зрения друг друга. И в суде - тоже.

[gera.livejournal.com]

Мне понравилось в твой адрес:
Ну правый человек и правый, пусть его.

[ok-66.livejournal.com]

"Иной мадьяр и не виноват, что он мадьяр"

Ну что ж - левые прихватизировали совесть.

[sovok.livejournal.com]

Это плохо сочетается с левыми убеждениями, но правые обязаны это право собственности уважить - пусть ищут себе другие достоинства для бессовестного присвоения.

Например - вышеуказанное "конкретное мышление", whatever the hell it means.

Всем хватит. Нет никаких противоречий, и не о чем ругаться.

Re: Ну что ж - левые прихватизировали совесть.

[stas]

Я тогда, пожалуй, себе возьму ум и доброту. И ещё скромность.

[faina.livejournal.com]

Оба на самом деле говорят одно и то же, только у второго это окрашено в эмоциональные краски.
Все это идет с незапамятных времен, наверное, еще от обезьяны. Два типа мышления, конкретное и абстрактное, Платон и Аристотель, два разных человечества, и вместе им не сойтись. Наверное, это как-то обосновано эволюционно, и наверняка нужны и те, и другие. Только понять до конца они друг друга не смогут никогда. Просто есть упертые, которые не признают ничего, кроме своего - или по-моему или никак - а есть такие, кто, относясь к одному человечеству, честно пытаются понять другое. Очень стараются. И даже иногда думают, что им это удается. В спокойной обстановке. Но чем более эта самая обстановка накаляется, тем очевиднее человека относит к своему лагерю. И ничего тут не поделаешь, единственный шанс не довести дело до драки - это не дать раскалиться обстановке.

[nomen-nescio.livejournal.com]

У меня есть одно правило для политических дискуссий: перед началом спора каждая сторона должна чётко изложить точку зрения противника, да так, чтобы противник с этим изложением согласился. У меня это обычно получается. После этого можно начинать дискутировать, хотя обычно уже не хочется - чего я и добивался!

[frau-derrida.livejournal.com]

о
прекрасное правило
надо взять на вооружение

я, правда, вообще стараюсь в политических дискуссиях не участвовать, но вдруг попутает бес

[rydel23.livejournal.com]

Dichotomy - это так круто. Сразу всё становится таким прекрасным, чётко очерченным, чёрным и белым. Особенно здорово это выглядит на примере США.

Если ты демократ (так как, например, тебе нравиться их платформа касательно международной политки), то тебе сразу впихивают package - ты и за аборты, и за бомжей с wellfare, и за педерастов.

Если ты республиканец (так как, например, тебе нравиться их фискальная политика), то ты сразу за богатеев-миллионеров, против абортов, за Бога, за гомофобов, за то, чтобы мочить мусульман и т. д. и т.п.

Лепота.

[asnat.livejournal.com]

Да, цитаты, конечно, яркие :( Вырваны из контекста и могли быть сказаны в запале, но метод иллюстрируют.
Но ведь это так всегда, в смысле часто, и не только в спорах о политике. "Феминизм", "ролевые игры", "авторская песня", , "современная литература" (lehavdil :)), с какого конца разбивать яйцо... О терминах не договариваются, оперируют обощениями. Редко кто добавляет к своим стэйтментам "по-моему", но такие есть, и за это я их ценю, хоть они и конкретно бессовестно правые :)

[toshick.livejournal.com]

А, кстати, это про одно и тоже. Левизна это ведь в том числе неумение принимать мир таким, каков он есть, и неудержимое желание перекроить под себя Вселенную.

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

А разве не всякая идеология этими свойствами обладает?

[michk.livejournal.com]

выберу два определения правых и левых

Проблема в слове "определения". Несмотря на то, что обе приведенные цитаты выглядят, как определения, они, конечно, таковыми на являются. Их можно назвать обощениями, возможно, слишком, по твоему мнению, смелыми и неоправданными. Абсолютно очевидно, что их авторы не распостраняют эти характеристики на всех правых и левых, а лишь на большинство тех, с которыми им приходилось сталкиваться. Конечно, эти обобщения не могут претендовать ни на какую "объективность" - никакой объективности тут вообще быть не может.

Людей, которые — независимо от того, правые они, левые или какие угодно ещё — могут представить себе точку зрения противоположного лагеря, мысли, эмоции и побуждения его представителей, не низводя их до смехотворной в своей дубовой прямолинейности картинки. Есть ли они здесь? достаточно ли их много?

Таких людей не может быть много. Да и нелегко это очень, поскольку людей, которые в состоянии высказать свою точку зрения в нормальной форме, тоже очень немного.

[avva.livejournal.com]

Проблема в слове "определения". Несмотря на то, что обе приведенные цитаты выглядят, как определения, они, конечно, таковыми на являются. Их можно назвать обощениями, возможно, слишком, по твоему мнению, смелыми и неоправданными.

Неясно, откуда взялось твоё "конечно". В первой цитате речь идёт о "принципиальном" различии между левыми и правыми, т.е. таком, которое лежит в основе самого деления на левых и правых. Во второй цитате всё ещё более ясно: автор подробно объясняет, кого он называет левым, а кого правым; при всём желании иначе как определением это не назовёшь.

Абсолютно очевидно, что их авторы не распостраняют эти характеристики на всех правых и левых, а лишь на большинство тех, с которыми им приходилось сталкиваться.

Может, тебе это "абсолютно очевидно", но, по-моему, это противоречит обоим цитатам. Речь идёт не просто о характеристиках, которые присущи большинству членов того или иного лагеря, а о характеристиках, которые определяют саму суть данного лагеря, и обе цитаты утверждают это совершенно недвусмысленно.

Конечно, эти обобщения не могут претендовать ни на какую "объективность" - никакой объективности тут вообще быть не может.

А при чём тут вообще объективность?

[clement.livejournal.com]

Ведь с другими людьми, теми, кто мыслят по процитированным или подобным им шаблонам, как-то даже и не очень интересно обсуждать ни политику, ни что-либо другое, где проявляется такой подход.

Поэтому я очень редко обсуждаю политику, и в первую очередь - израильскую.

[dmpogo.livejournal.com]

Wy znaete, umenie

представить себе точку зрения противоположного лагеря, мысли, эмоции и побуждения его представителей, не низводя их до смехотворной в своей дубовой прямолинейности картинки.

horosho, no overrated. Horosho dlja akademicheskih statej i LJ. A w zhizni nasptupaet moment wybora, prinjatija storon, i wse ponimanije otodwigaetsja na zadnij plan.

[postman31.livejournal.com]

почему отодвигается?

[sofik.livejournal.com]

Надо просто уметь слушать, не зацикливаться и не принимать несогласие как личную обиду. Как раз последнему бывают подвержены многие граждане как из одного так и из другого лагеря. По этому, наверное, часто дискуссия между, вроде, нормальными интеллегентными людьми становится похожа на базарную склоку. Смотришь и не понимаешь че это они так друг на друга взъелись :/

[sirin.livejournal.com]

право с левом за спиной сходятся.

[cimosha.livejournal.com]

"- Гляди, Петька, - сказал он, кладя их на стол перед собой. - Вот перед
тобой две луковицы. Одна белая, а другая красная.
- Ну, - сказал я.
- Посмотри на белую.
- Посмотрел.
- А теперь на красную.
- И чего?
- А теперь на обе.
- Смотрю, - сказал я.
- Так какой ты сам - красный или белый?
- Я? То есть как?
- Когда ты на красную луковицу смотришь, ты красным становишься?
- Нет.
- А когда на белую, становишься белым?
- Нет, - сказал я, - не становлюсь."

[postman31.livejournal.com]

Ведь с другими людьми, теми, кто мыслят по процитированным или подобным им шаблонам, как-то даже и не очень интересно обсуждать ни политику, ни что-либо другое, где проявляется такой подход
это, конечно, да. мало кто готов критически осмысливать свою позицию и особенно те ярлыки, которые с ней соотносятся. Но дальше хуже. Многие из тех, кто производит или пытается произвести впечатление "принципиального" отношение к политике, к различниым политическим идеям и платформам, редко идут дальше отношения или деклараций. Часто вся политика на обсуждении и заканчивается. Это, к сожалению, во многом относится и ко мне.
С другой стороны может оно и к лучшему - а то полезут тут все в политику счас...
Но все таки мне кажется, что мнение о политике теряет всякий смысл, если оно не является частью политического действия.

[white-lee.livejournal.com]

Если мне как-нибудь захочется развести флэйм, я обязательно перепишу предпоследний параграф в качестве дисклеймера. Чтоб не говорили просто так, а флэймили по делу.

"И я весь в белом!"

[yyi.livejournal.com]

Удивительно, кажется никто - включая Вас, Авва, - не заметил что Вы сделали ровно то в чем обвиняете этих представителей двух лагерей.
И как всегда, наслаждаетесь, похоже: "И я весь в белом!"

[avva.livejournal.com]

Удивительно, кажется никто - включая Вас, Авва, - не заметил что Вы сделали ровно то в чем обвиняете этих представителей двух лагерей.

Я обвинил авторов процитированных отрывков в глупых и ничем не оправданных обобщениях по поводу противоположных им политических лагерей. Я при этом не высказывал никаких обобщений по поводу политических лагерей, глупых или нет. Поэтому мне непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что я "сделал ровно то", в чём я их обвиняю.

И как всегда, наслаждаетесь, похоже: "И я весь в белом!"

Это замечание несколько проясняет моё недоумение. Может, Вы просто дурак, стремящийся к чему-то придраться в моей записи, но не находящий ничего подходящего?

[yucca.livejournal.com]

Мы стоим за терпимость, но терпеть нетерпимое сложно, а терпеть нетерпимость просто невозможно.

Станислав Ежи Лец

[seminarist.livejournal.com]

Вы знаете, мне кажется, это хорошие люди. Они свои убеждения выбрали не с кондачка, и не по выгоде, а хорошо поразмыслив и сверившись с совестью. Естественно, им теперь кажется, что если тщательное размышление приводит к данным убеждениям, то их противники - дураки и пустомели. А если совесть определенно диктует некую политическую позицию - то их противники суть бессовестные скоты.

[avva.livejournal.com]

Конечно, хорошие люди. Я ничего другого и не утверждал.

Но это Ваше --

Естественно, им теперь кажется, что если тщательное размышление приводит к данным убеждениям, то их противники - дураки и пустомели. А если совесть определенно диктует некую политическую позицию - то их противники суть бессовестные скоты.

-- естественно, по-моему, только для глупых людей.

Спасибо за цитаты

[tetushka.livejournal.com]

Политика всегда упрощение. Если не упрощать, как можно быть правым или левым? Последовательные люди упрощают до потери здравого смысла включительно. В приведенных цитатах это очень заметно, чем они мне и нравятся. Спасибо.

Откуда такое берется

[abys.livejournal.com]

Британский психолог Р.Х. Тауленс в работе о религиозных убеждениях вывел "Принцип определенности":
«Когда в группе людей имеются влияния, направленные как на принятия, так и на непринятия убеждения, результатом является не общее снижение степени убежденности в своих воззрениях, а а ситуация, когда одни исповедуют воззрения с крайней степенью убежденности, в то время, как друник отвергают их с той же крайне1й степенью убежденности»
____
Я правый, но очень многие идеи левых мне близки и понятны, если не доведены до абсурда и отрицания здравого смысла своей крайней формой. Собственно, в большинстве стран левые и правые периодически сменяют друг друга у власти. И это не прихоть ибирателей, а вполне объективная потребность общества во временном доминировании тех или иных идей. Упрощенный пример- периодически требуется то усиленно заниматься распределением и социальной защитой (решение этих вопросов за время предыдущего правления правых затормозилось), то сконцентрироваться на повышении эффективности экономики (которая упала за время правления левых). "Правые" или "левые" идеи не только взаимно увязаны, но и вообще не могут длительное время успешно реализвываться за счет и без подтягивания своей "противоположности" (лучше сказать- дополнительности).
На мой взляд мир сейчас сильно и опасно накренился влево=> я правый
__________

[anyalev.livejournal.com]

Они, конечно, оба чудесные. Я не перестаю поражаться тому, где Вы берёте эти экземпляры, у Вас что ни цитата, то пэсня просто:)

Их не отличить одного от другого, хотя они думают, что принадлежат к противоположным лагерям. Но действуют они по одному принципу--"кто не с нами, тот против нас". И у тех и других ощущение собственного морального превосходства.

В неком смысле это ткаой тест на вшивость. Как видишь такое суждение, тка сразу знаешь, что дальнейший разговор не имеет смысла. Время экономишь:)

[zaodno.livejournal.com]

"Я снимаю фильмы не для того чтобы кого то в чем то убедить, а для того, чтобы приободрить тех немногих, которые думают так же как я"

сказал в одном интервью Отар Иоселиани.