Да, к этому клоню. Я правильно понял, что и в случае воровства Вы выступаете против тюремного заключения, а наказание должно по-Вашему ограничиться возмещением убытков?
Да, конечно. То-есть ситуация со спамом мне все равно представляется глупее ситуации с воровством, поскольку для спама не нужно и самого закона, достаточно заключения и энфорсмента контрактов. Но в области "наказания" (за настоящее или воображаемое) преступление они одинаково неудовлетворительны.
1. По Вашей схеме с воровством какой интерес вору не воровать? Как Вы, наверное, знаете, даже убийц находят только часть, да и потом далеко не каждое убийство могут доказать. А в случае воровства их и ищут с намного меньшим рвением, и следы замести куда легче. Вот и представьте соображения вора: с некоторой долей вероятности его поймают и тогда ему придётся возместить часть накраденного - за доказанные кражи. То есть бизнес совершенно беспроигрышный. На что же Вы расчитываете в такой ситуации - на всеобщую сознательность? И ещё - где бы посмотреть на общество, работающее по таким принципам? А то Вы наверное сами слышали про общество, где в теории всем хорошо, а когда его пытались построить на практике, получалось неизменно немного не так.
2. поскольку для спама не нужно и самого закона, достаточно заключения и энфорсмента контрактов.
Вот про это я и просил поподробнее - что за контракты, как они будут работать?
1. Сколько придется возместить вору -- это уж как суд решит. Совершенно не обязательно, что он заведомо будет в плюсе -- требуйте по миллиону за копейку. Но по этому вопросу не буду настаивать, в данном случае это стрельба из пушки по воробьям. Дело по спаму абсолютно бредовое, что подтверждает лично судья.
2. Ну, как работают контракты? Люди договариваются о взаимных обязательствах и о том, что происходит при их нарушении. Скажем, провайдер обязуется держать секретарей для сортировки вашей почты. Или принимает для вас почту только с изветных ip-адресов. Или после ввода пароля. Или оставляет все как есть (этот вариант выбрал бы я). Возможности ограничивает только фантазия.
Не понимаю. Речь идёт о punitive damages или просто о ложной сумме, взятой с потолка?
Но по этому вопросу не буду настаивать, в данном случае это стрельба из пушки по воробьям.
Про пушку аналогии не понял, но главное - Вы можете привести пример общества, где воров наказывают по такому принципу - на всей большой Земле?
Дело по спаму абсолютно бредовое, что подтверждает лично судья.
Можно цитату/ссылку?
Ну, как работают контракты? Люди договариваются о взаимных обязательствах и о том, что происходит при их нарушении. Скажем, провайдер обязуется держать секретарей для сортировки вашей почты.
Интересное кино. Почему провайдер должен был ответственнен за то, чтобы ко мне не слали мусор. Тем более, почему я должен доверить неизвестным людям сортировать мою личную переписку? Возвращаясь к ситуации с воровством: это всё равно как отменить предследование воровства по закону, вместо этого возложив охрану дома на строительных подрядчиков. Дескать, пусть они поставят в каждом доме охранника, который не только будет дом охранять, а и вообще решать, не спрашивая хозяев, кого туда пускать. А кто не хочет такой услуги - что ж его проблемы. У него можно и воровать безнаказанно и, вообще, вламываться к нему в дом.
Параллель между воровством и спамом хромает, главным образом, в одном месте: физические преграды для воровства делают этот бизнес более сложным и опасным. Представим себе на секунду, что обворовать человека столь же просто, как послать ему спам - и мы получим вполне адекватную аналогию из которой, по-моему, будет хорошо понятно, почему в борьбе со спамом deterrence играет такую важную роль.
Предлагаю не обсуждать в этой ветке вопросы борьбы с воровством, это совершенно отдельный вопрос.
Судья отложил исполнение приговора до того, как будут рассмотрены все аппеляции, и пообещал пересмотреть приговор, если аппеляции будут проиграны. С моей точки зрения, это исчерпывающе характеризует его уверенность в справедливости приговора. А с вашей?
Я думаю, что если бы человека было бы так же легко обворовать, как послать спам, наша жизнь была бы организована совершенно иначе. Вот этим другим способом и следует организовывать компьютерную жизнь. Коротко говоря, жизненно важные системы нельзя ставить в зависимость от доступности либо надежности е-мейла в его нынешнем воплощении, и нельзя штопать его полицейскими мерами. Т.е. можно (что мы и наблюдаем), но глупо.
Предлагаю не обсуждать в этой ветке вопросы борьбы с воровством, это совершенно отдельный вопрос.
Этот вопрос носит принципиальный характер в этом контексте. На этом примере демонстрируется несостоятельность идеи о чисто экономическом наказании.
Вор может наворовать огромную сумму, лишь небольшая часть её может подлежать возвращению согласно этой схеме. Вся идея тюремного наказания, которое применяется повсеместно - это deterrent. Даже если человек наворовал огромную сумму, его интерес в ней сильно подрывается, если он за это должен отдать значительную часть жизни.
То же и со спамом. Тем более, что Вы здесь предлагаете возложить борьбу с ним на провайдеров. Похоже, что вопрос эффективности Вас совершенно не интересует, а остальных здесь - очень даже интересует.
Я думаю, что если бы человека было бы так же легко обворовать, как послать спам, наша жизнь была бы организована совершенно иначе.
Здесь какой-то логический провал. Обворовать сложнее, и тем не менее, чтобы создать дополнительное сдерживание, за это сажают.
Вот этим другим способом и следует организовывать компьютерную жизнь.
Правильно, вот этим способом. Так же как закон охраняет несканкционированный доступ к человеческому жилищу не сводя этот вопрос к личной ответственности хозяина (его контракту с частной охраной по Вашей схеме), так же и mailbox может и должен быть защищён от массированой вредоносной деятельности спаммеров - тем, что их могут посадить.
Нет, на примере воровства ничего такого не демонстрируется. Мое утверждение именно в том, что настоящим преступлением является только воровство (в частности, убийство). Иначе вы сможете обосновать абсолютно любой бессмысленный закон -- против превышения скорости, или против создания рабочих мест с зарплатой ниже минимальной, или сухой закон -- на том основании, что у нас, мол, все равно уже есть закон против воровства.
Повсеместность тоже не может считаться серьезным аргументом, тем более в обсуждении дела "девять лет за отправку спама".
Вопрос эффективности меня интересует, если угодно, в первую очередь. Но я не игнорирую стоимость государственного решения, как это делаете вы. Скажем, как вы оцениваете средства, затраченные на разработку, принятие и применение нового закона? А как, насколько он задержит появление и внедрение защищенных от спама протоколов? Или не-емейловых способов коммуникации? В чем же вы видите эффективность -- в том, что в вашем ящике станет меньше американского спама, и больше китайского?
Мое утверждение именно в том, что настоящим преступлением является только воровство
Это кто решил? По какому принципу?
Далее, если к Вам в дом вломились, ничего не украв - это не преступление?
(в частности, убийство).
То есть как? Убийство - это частный случай вороства?
Повсеместность тоже не может считаться серьезным аргументом, тем более в обсуждении дела "девять лет за отправку спама".
Повсеместность может считаться очень даже серьёзным аргументом, покуда Вы расчитываете, что с воровством можно бороться без тюремного заключения, только экономическими средствами. Тогда напрашивается вопрос - где Вы видели, чтобы такое работало? Если это возражение снимается и Вы признаёте, что в случае воровства тюремное заключение необходимо, тогда следующий вопрос - почему?
То есть осознаёте ли Вы, что дело здесь в том, что необходим адекватный deterrent и в случае спама он необходим не меньше.
Иначе вы сможете обосновать абсолютно любой бессмысленный закон -- против превышения скорости
Весь вопрос - в эффективности. Там где речь идёт о миллионных доходах и нанесении неисчислимых убытков, тем более о деятельности, построенной целиком на обмане и увиливании - here today, gone tomorrow, штраф - нееэффективное средство борьбы.
против создания рабочих мест с зарплатой ниже минимальной
В этой ситуации, по крайней мере, enforcement простой, достаточно только жалобы.
или сухой закон
А это тут при чём? Потребление алкоголя легально.
Вопрос эффективности меня интересует, если угодно, в первую очередь. Но я не игнорирую стоимость государственного решения, как это делаете вы. Скажем, как вы оцениваете средства, затраченные на разработку, принятие и применение нового закона?
У меня нет никаких сомнений, что и принятие, и enforcement обойдутся неизмеримо дешевле.
А как, насколько он задержит появление и внедрение защищенных от спама протоколов?
Объясните, ради бога, почему он должен задержать? Каким образом? Разве что, если он окажется настолько эффективным, что поборет спам. Так тогда и необходимости не будет в новых протоколах.
в том, что в вашем ящике станет меньше американского спама, и больше китайского?
Что такое "китайский спам"? Я ещё не припомню спам, в котором мне предлагали бы что-то купить в Китае. Даже если обратный адрес китайский - он может быть каким угодно - они всё равно поддельные, бизнес в большинстве случаев в конечном итоге всё равно в Америке.
>Это кто решил? По какому принципу? Меня немного удивляет ваш недоброжелательный тон. Очевидно, если разговор вам неприятен, нет нужды его продолжать. Очевидно так же, что отношение к праву и собственности -- это не то, что кто-либо может раз и навсегда "решить". Точки зрения, которую я изложил, придерживается либертарианская партия (на последних президентских выборах представлена кандидатом Баднариком), и значительная часть республиканской партии. Наверняка вам приходилось слышать от приверженцев последней, что деятельность государства должна ограничиваться защитой прав граждан. Наоборот, не сразу приходит в голову, кто, кроме Коммунистической Партии Китая, станет утверждать, что к таковой должно относится регулирование интернета.
Далее, если к Вам в дом вломились, ничего не украв - это не преступление?
Это преступление, потому что нарушено право моей собственности на дом. Не вижу, в чем затруднение.
То есть как? Убийство - это частный случай вороства? Да, это совершенно стандартный подход, при котором считается, что человек обладает собственностью в первую очередь на свое тело. Это, во-первых, очевидно верно, и, во-вторых, позволяет кратко определить, что преступны только действия, нарушающие чью-то собственность, не оговаривая убийства отдельно.
А это тут при чём? Потребление алкоголя легально. Если вы действительно не поняли, я перечислял бессмысленные законы, один из которых уже отменен, а два -- пока нет.
Объясните, ради бога, почему он должен задержать? В естественной (без государственного вмешательства) ситуации, возникновение технологической проблемы приводит к инвестициям в соответствующую область и нахождению решения. В данном случае этот процесс задержится на время, которое займет понять, что закон неактуален. Я, впрочем, пока вообще не уверен в существовании проблемы как таковой.
>Spam will cost $41.6 billion in financial losses Не вполне понимаю, что имеется в виду. Теоретически, конечно, какой-нибудь удивительный чудак может и триллион потерять "из-за спама"; при чем тут остальные налогоплательщики?
>Тогда напрашивается вопрос - где Вы видели, чтобы такое работало? Нигде. Я вообще, кроме социализма разной интенсивности, ничего не видел.
>Что такое "китайский спам"? Поясняю: китайский спам -- это спам, отправленный с сервера, установленного в Китае, на который не распространяется вирджинский закон.
Вам показалось. Вы просто сделали безаппеляционное заявление - соответственно, напрашивается вопрос, откуда оно следует.
Очевидно так же, что отношение к праву и собственности -- это не то, что кто-либо может раз и навсегда "решить". Точки зрения, которую я изложил, придерживается либертарианская партия
Опять же не могу удержаться от параллели :) Точки зрения, что коммунизм - самая прогрессивная система придерживалась самая прогрессивная партия большевиков. Давайте не будем прибегать к такому аргументу.
Итак - из чего же следует, что настоящим преступлением является только воровство?
Да, это совершенно стандартный подход, при котором считается, что человек обладает собственностью в первую очередь на свое тело. Это, во-первых, очевидно верно, и, во-вторых, позволяет кратко определить, что преступны только действия, нарушающие чью-то собственность, не оговаривая убийства отдельно.
По поводу этого принципа можно много интересного сказать. Скажите, если Вам прислали вирус и Вы потеряли все данные, Ваш компьютер перестал работать - это воровство? Потому что и тело в случае убийства тоже никуда не девается - вот оно, только бездыханное. Вообще, этот пример очень показателен - попыткой загнать сложные реалии жизни в прокрустовое ложе идеологии. Как видно, либертарианцам это свойственно не меньше, чем коммунистам.
Если вы действительно не поняли, я перечислял бессмысленные законы, один из которых уже отменен, а два -- пока нет. В таком случае эти примеры здесь вообще неуместны. Вы ведь очевидно, считаете, что с превышением скорости бороться не нужно вообще - вне зависимости от законов. Но со спамом-то бороться нужно? Кажется, до сих пор речь шла лишь о способах и о степени их эффективности. Если же Вы считаете, что со спамом не нужно бороться вообще, то тут и удивляться нечего, почему Вам жалко "невинного" человека.
Не вполне понимаю, что имеется в виду. Теоретически, конечно, какой-нибудь удивительный чудак может и триллион потерять "из-за спама"; при чем тут остальные налогоплательщики? Это уже несерьёзно. Речь идёт не о каком-то удивительном чудаке, а о бизнесах в целом. А вообще, логика замечательная: зачем нужно тратить деньги на legislation & enforcements по поводу воровства, если у меня ничего не украли?
Нигде. Я вообще, кроме социализма разной интенсивности, ничего не видел. Что-то мне это напоминает. Ах, да! Коммунизм работает, идея правильная. Просто правильный коммунизм ещё нигде не построили.
Поясняю: китайский спам -- это спам, отправленный с сервера, установленного в Китае, на который не распространяется вирджинский закон.
Закон совершенно не интересует, где стоит сервер. Сервер сажать не будут. Сидеть будет тот, кто оперирует бизнесом, покуда он сам не захочет сбежать в Китай. Кроме того, остальные страны вполне можно заставить - экономически - enforce такие же законы, как и в случае с пиратством.
А работать это будет - но только в том случае, если не ограничится одним козлом. Отпущения. А если сажать спаммеров будут десятками или сотнями.
И мне их не жалко ни на йоту. Закон сформулирован очень чётко, нет никаких опасений, что он криминализирует легитимную деятельность. Ни один легитимный, полезный бизнес не станет рассылать массовые e-mail-ы с поддельных адресов.
>Точки зрения, что коммунизм - самая прогрессивная система придерживалась самая прогрессивная партия большевиков. Давайте не будем прибегать к такому аргументу. Никакого аргумента в этом нет. Вы спросили "кто это решил" -- единственный смысл, который я могу придать вашему вопросу, это "кто, кроме вас, так считает".
>Итак - из чего же следует, что настоящим преступлением является только воровство? Разумеется, это абсолютно не из чего не следует. Это только более удобное определение, как оно может откуда-то следовать?
> Скажите, если Вам прислали вирус и Вы потеряли все данные, Ваш компьютер перестал работать - это воровство? По-моему, ответ на этот вопрос не имеет практического значения. Если вам хочется, чтобы этого не происходило, заключите соответсвующий контракт с хозяином сети, к которой подключаетесь, коротко говоря -- с провайдером. Вы, кажется, говорили -- мол, почему провайдер должен за этим следить? Но тем более вы должны согласиться, что и я, непричастный к вашим компьютерам и вирусам налогоплательщик, никоим образом не должен.
>Но со спамом-то бороться нужно? Из налоговых средств -- нет, не нужно. В частном порядке каждый решает для себя сам -- не бороться, или бороться самодельными средствами, или платить за готовые.
>Речь идёт не о каком-то удивительном чудаке, а о бизнесах в целом. Бизнесы в целом несут убытки и получают прибыли по миллиону причин. Этого недостаточно для принятия законов. Сами спамеры, например -- это тоже бизнесы. В нынешнем виде государственная борьба со спамом сведется к перераспределению средств от людей, которые умеют пользоваться компьютером, к тем, которые не умеют.
>Просто правильный коммунизм ещё нигде не построили. В этой фразе самой по себе нет ничего особенно глупого, если не показать, почему правильный коммунизм невозможно построить, или какие тенденции возникают в результате шагов в том направлении. Наоборот, тенденции последних лет с приватизацией телекоммуникационных услуг показывают именно благотворность выхода государства из игры.
>Сидеть будет тот, кто оперирует бизнесом, покуда он сам не захочет сбежать в Китай. Кажется совершенно невероятным, что можно будет проследить связь одного с другим. Но если все-таки можно, то непонятно, почему этой способностью будет обладать именно правительство Вирджинии, а не конкурирующие компании интернет-безопасности.
>Кроме того, остальные страны вполне можно заставить - экономически - enforce такие же законы, как и в случае с пиратством. Действительно, ситуация в чем-то аналогична борьбе с пиратством, и столь же нежелательна. В частности, остается только гадать, на какие экономические жертвы придется пойти ради этого заставления.
>Ни один легитимный, полезный бизнес не станет рассылать массовые e-mail-ы с поддельных адресов. Тогда почему вы беспокоитесь, что без государственного вмешательства этот вопрос не утрясется сам собой?
Никакого аргумента в этом нет. Вы спросили "кто это решил" -- единственный смысл, который я могу придать вашему вопросу, это "кто, кроме вас, так считает".
Дело не в том, кто кроме Вас считает, а в том, сколько людей так не считают. Вы говорите об этом как об аксиоме с человеком, который такой аксиомы не приемлет. Поэтому если Вы хотите пользоваться этим утверждением, Вам его следует обосновать.
Разумеется, это абсолютно не из чего не следует. Это только более удобное определение, как оно может откуда-то следовать?
Нет, Вы ошибаетесь. Определение преступления очень простое: преступление - это нарушение действующих законов. То о чём Вы говорите - это не определение преступления, а Ваш взгляд на то, что следует считать преступлением. И это, опять-таки, нуждается в обосновании.
По-моему, ответ на этот вопрос не имеет практического значения. Если вам хочется, чтобы этого не происходило...
Минуточку. Мы разбираемся с принципом. Если убийство может быть криминализировано потому (и только потому!), что оно рассматривается как покушение на имущество (тело), то почему рассылание вирусов, например (коими сегодня и пользуются большинство спаммеров), не может быть криминализировано как покушение на имущество - компьютер, данные?
Вы, кажется, говорили -- мол, почему провайдер должен за этим следить? Но тем более вы должны согласиться, что и я, непричастный к вашим компьютерам и вирусам налогоплательщик, никоим образом не должен.
Простите, а почему я, налогоплательщик, которого совершенно непричастен к Вашему имуществу и его похищению, а также к потенциальному убийству, должен оплачивать полицию и суды? :)
Из налоговых средств -- нет, не нужно. В частном порядке каждый решает для себя сам -- не бороться, или бороться самодельными средствами, или платить за готовые.
Почему же вообще должны существовать полиция и суды? Почему каждый не нанимает охрану в частном порядке?
>Поэтому если Вы хотите пользоваться этим утверждением, Вам его следует обосновать Да нет, конечно -- отмотайте двадцать страниц назад, ваш вопрос был, "что меня не устраивает в новом законе". Что бы я ни написал, вы всегда потребуете обосновать это еще на один шаг дальше, как будто можно обосновать предпочтение. Уже дошли до определений -- что я считаю преступлением. Вы, оказывается, считаете преступлением нарушение закона -- тогда, разумеется, просто не может быть ситуации, когда какой-то закон вас не устраивает -- ведь он борется с преступлением: нарушением самого себя. При чем тут спам и воровство?
>Простите, а почему я, налогоплательщик, которого совершенно непричастен к Вашему имуществу и его похищению, а также к потенциальному убийству, должен оплачивать полицию и суды? :)
Вы поставили смайлик, но для меня это серьезный вопрос, учитывая, что вы живете в Тексасе, а я -- в Иллиное.
>Почему же вообще должны существовать полиция и суды? Почему каждый не нанимает охрану в частном порядке?
Не вижу фундаментальной причины. Более того, моя кондоминиумная ассоциация именно нанимает охрану в частном порядке.
Бизнесы в целом несут убытки и получают прибыли по миллиону причин. Этого недостаточно для принятия законов.
Я отвечал на Ваш аргумент о дороговизне овса энфорсмента. Экономически это более, чем оправданно.
Сами спамеры, например -- это тоже бизнесы.
Так и воры - бизнесмены! Вы думаете они действую как non-profit organizations?
В нынешнем виде государственная борьба со спамом сведется к перераспределению средств от людей, которые умеют пользоваться компьютером, к тем, которые не умеют.
Так то же и с борьбой с воровством! Она ведёт к перераспределению средств от людей, умеющих пользоваться отмычками и обладающих ловкими руками и наблюдательностью к людям, которые не умеют пользоваться отмычками и, вообще, растяпы.
В этой фразе самой по себе нет ничего особенно глупого, если не показать, почему правильный коммунизм невозможно построить, или какие тенденции возникают в результате шагов в том направлении. Наоборот, тенденции последних лет с приватизацией телекоммуникационных услуг показывают именно благотворность выхода государства из игры.
Ага, несколько десятилетий назад с таким же успехом могли сказать, что тенденции последних лет с введением восьмичасового рабочего дня, пятидневки, минимальной заработной платы показывают благотворность государственного вмешательства и, вообще, неминуемое торжество коммунизма.
На самом деле, никакие тенденции ничего не говорят о жизнеспособности разного рода экстремистких общественных моделей, примеров которым человечество не знало и не знает. Отсутствие общества, живущего хотя бы близко к либертарианскому идеалу говорит само за себя так же красноречиво, как и отстутствие общества, живущего согласно коммунистическому идеалу.
Кажется совершенно невероятным, что можно будет проследить связь одного с другим.
Что можно будет вычислить откуда у спама ноги растут? Я думаю, Вы недооцениваете law enforcement. Денежки террористов смогли track down, а это, я думаю, полегче будет.
Но если все-таки можно, то непонятно, почему этой способностью будет обладать именно правительство Вирджинии, а не конкурирующие компании интернет-безопасности.
Не понял. О какой способности речь? Сажать - разумеется монополия государства. При чём тут конкурирующие компании? Допустим, что конкурирующие компании интернет-безопасности вычислили спаммера и знают его реальный домашний адрес. Что дальше? Что они по этому поводу сделают?
В частности, остается только гадать, на какие экономические жертвы придется пойти ради этого заставления.
Какие жертвы, о чём Вы говорите? Как я уже показал, потенциальные затраты на enforcement меркнут по сравнению с убытками от спама. Меня не оставляет впечатление, что Вы пытаетесь загнать реальность в прокрустовое ложе своих идеологических построений.
>Ни один легитимный, полезный бизнес не станет рассылать массовые e-mail-ы с поддельных адресов. Тогда почему вы беспокоитесь, что без государственного вмешательства этот вопрос не утрясется сам собой?
Excuse me? Где здесь логика? Потому что нелегитимные бизнесы именно этим занимаются и их ничего не останавливает. Потому что спам растёт от года к году в геометрической прогрессии.
Перефразирую: ни один законопослушный гражданин, не станет грабить и убивать. Вы предлагаете ожидать, что и эта проблема утрясётся сама собой?
>Экономически это более, чем оправданно. Да нет, просто ваше число -- "потери" -- трудно интерпретировать. Гораздо интереснее узнать, не какую часть своей криворукости бизнесы отнесли на счет "спама", а сколько они потратили на борьбу со спамом. Вот эти деньги и надо сравнивать с государственным решением (предположим небывалое, а именно, что эффективность государственного не меньше). Например, если некто сидел и, чертыхаясь, нажимал delete самолично, то его предпочтения по спаму -- не платить на борьбу ни копейки, в том числе и в форме налогов.
>Так и воры - бизнесмены! Нет, воры не бизнесмены. Спамеры ведь получают прибыль не в тот момент, когда нажимают send, а в тот, когда благодарные спамополучатели расплачиваются за таблетки для увеличения пениса.
>Она ведёт к перераспределению средств от людей, умеющих пользоваться отмычками и обладающих ловкими руками и наблюдательностью к людям, которые не умеют пользоваться отмычками и, вообще, растяпы. Я имею в виду от людей с нормальными замками, живущими в нормальных районах, к людям с плохими в плохих.
>Потому что нелегитимные бизнесы именно этим занимаются и их ничего не останавливает. Я не знаю, что такое "нелегитимный бизнес". Или вы на самом деле предлагаете бороться с мошенничеством (т.е. интернет-варианта жуликов в наперсток), а не со спамом, но это еще один отдельный вопрос, какая и кому польза от этой борьбы.
>Меня не оставляет впечатление, что Вы пытаетесь загнать реальность в прокрустовое ложе своих идеологических построений Ну, что делать -- не государство же на помощь звать... :-)
1. По миллиону за копейку работать не будет. Он эти деньги потратит или передаст в управление кому-нибудь на Канарах, ищи их там.
2. Не будет работать также. Откуда секретарь знает, является ли предложение купить пылесос легитимный бизнес-мейлом или спамом? Про известные адреса и т.п. это даже хуже - это для личного мейла, известного только родственникам адресата, подойдёт. А если мой мейл напечатан на визитной карточке, то мой бизнес-партнёр ожидает, что послав туда сообщение, он получит ответ. На самом деле, "секретари" такие автоматические существуют, и работают довольно неплохо. Но затраты на их работу и на левый трафик - никуда не деваются. Причём оплачивают их одни, а выгоду имеют - другие. Ситация аналогинча тому, как если бы у вас из машины регулярно воровали бензин - вы, конечно, можете дозаправиться, но бабок как-то жалко.
1. Он на вас работать не станет. Скажет: "не хочу, лень мне". Что делать будете?
2. А администрация вам бы ответила - "воруют-с". Ваши действия? Учтите притом, что так вам ответит администрация _всех_ гаражей. Потому что в нашем случае технических средств предотвратить воровство ресурсов - нет. Можно только бензин доливать более или менее оперативно.
1. Ничего не буду делать, что тут поделаешь -- всё как и сейчас. Но все интересующиеся будут иметь в виду, что этот человек не платит по долгам. Жизнь его будет тяжела.
2. Если технических ресурсов нет, то и говорить не о чем. А то вы еще предложите вечный двигатель законодательно ввести.
1. Да ничуть не будет. Вы думаете, кто сейчас спамом занимается - президенты банков? Занимается всякое отребье, которому на репутацию плевать - у него другая репутация и его интересуют фругие круги. Очевидно, что вы просто предлагаете расслабиться и получать удовольствие. Это не всех устраивает.
2. Вы путаете. Технических ресурсов нет, чтобы обойтись _без_ помощи закона. А с помощью закона, есть ресурсы прекратить эту деятельность.
1. Наверное, не всех. Аналогично, платить налоги на ерунду и иметь грандиозное государство тоже устраивает не всех.
2. Лекарство хуже болезни. Нам чего-то плохо думается, нормальные мейл-протоколы никак не получаются, поэтому давайте скорее сдадимся ментам. Я бы в такой ситуации вовсе отказался от интернета. Этого, впрочем, и близко не требуется.
1. Ну да, ничто не устраивает всех. Но не вижу, как это связано - из того, что не всех устраивает "платить налоги на ерунду", отнюдь не следует, что их устраивает, чтобы преступления не наказывались вообще. Судя по всему, их устраивает платить налоги на то, чтобы быть защищённым от вреда, наносимого людьми вроде спаммеров - как устраивает, например, чтобы полиция их защищала от грабежей и т.п.
2. Нет, не хуже - по крайней мере, вашего голословного заявления недостаточно для такого вывода. Я не вижу, чем хуже тот факт, что человек, использующий фальшивые данные и своими действиями разрушающий инфраструктуру интернетовских коммуникаций, пострадает (меру страдания обсуждать сейчас не будем, это нерелевантно). Да, хорошо бы, чтобы он пострадал без вмешательства государства - но пока такого метода не предложено. Вы можете его предложить? Если вам угодно отказаться от интернета - вы можете сделать это сейчас, совершенно без проблем. Однако есть люди, которые не желают отказываться от интернета только потому, что некоторым личностям хочется его засирать. Есть люди, которые, если их район засрут, уедут в другой - а есть которые предпримут меры, чтобы его вычистить и чтобы его больше не засирали. Что касается мелкой шпильки насчёт "плохо думается" - если вам думается так хорошо, что вы позволяете себе пускать шпильки другим - вперёд, предложите решение проблемы и станьте миллиардером. Если не не так - то стоит ли считать кумушек?
1. Вот спам в данном контексте является ерундой -- никто в частном порядке никаких заметных денег на целенаправленную борьбу с ним не тратит. На какую кривую дорожку мы встаем, когда привлекаем к этому делу государство, у меня лично никаких сомнений нет (http://www.livejournal.com/users/birdwatcher/146613.html).
2. Мне не нужно каких-то невероятно глубоких обоснований, чтобы указать на нежелательность налогообложения. Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня. Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо. Я вообще не программист, от спама не страдаю, в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
никто в частном порядке никаких заметных денег на целенаправленную борьбу с ним не тратит
Это утверждение неверно и показывает ваше слабое знакомство с предметом обсуждения. На борьбу со спамом тратится оргомное количество ресурсов, говорю вам как профессионал в области администрации систем.
Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня
Не предусматривает, факт.
Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо
К сожалению, не могу. Нету на сегодняшний день средств, позволяющих не пускать кого-то в интернет.
Я вообще не программист, от спама не страдаю,
О. А я программист и страдаю. Поэтому представляю себе проблему и её сложность немножко лучше.
в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
Ну, посколько вы не профессионал, то верите вы или не верите, это, в общем-то всё равно, так как результатами этой веры вы не сможете воспользоваться. Но я вам как профессионал говорю - если бы было решение, скажем, за несколько сот долларов позволяющее избавиться от спама - наверняка, навсегда - его бы купили ВСЕ. Т.е. буквально все, кто вообще софт покупает и мейлом пользуется. Увы, такого решения на сегодняшний день не существует, более того - я не очень представляю, как такое возможно даже теоретически - исключая гипотетический сценарий построения нового интернета с нуля.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-09 07:35 pm (UTC)Я правильно понял, что и в случае воровства Вы выступаете против тюремного заключения, а наказание должно по-Вашему ограничиться возмещением убытков?
no subject
Date: 2005-04-09 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-09 07:52 pm (UTC)1. По Вашей схеме с воровством какой интерес вору не воровать? Как Вы, наверное, знаете, даже убийц находят только часть, да и потом далеко не каждое убийство могут доказать.
А в случае воровства их и ищут с намного меньшим рвением, и следы замести куда легче. Вот и представьте соображения вора: с некоторой долей вероятности его поймают и тогда ему придётся возместить часть накраденного - за доказанные кражи. То есть бизнес совершенно беспроигрышный. На что же Вы расчитываете в такой ситуации - на всеобщую сознательность?
И ещё - где бы посмотреть на общество, работающее по таким принципам? А то Вы наверное сами слышали про общество, где в теории всем хорошо, а когда его пытались построить на практике, получалось неизменно немного не так.
2. поскольку для спама не нужно и самого закона, достаточно заключения и энфорсмента контрактов.
Вот про это я и просил поподробнее - что за контракты, как они будут работать?
no subject
Date: 2005-04-09 10:13 pm (UTC)2. Ну, как работают контракты? Люди договариваются о взаимных обязательствах и о том, что происходит при их нарушении. Скажем, провайдер обязуется держать секретарей для сортировки вашей почты. Или принимает для вас почту только с изветных ip-адресов. Или после ввода пароля. Или оставляет все как есть (этот вариант выбрал бы я). Возможности ограничивает только фантазия.
no subject
Date: 2005-04-09 10:31 pm (UTC)Не понимаю. Речь идёт о punitive damages или просто о ложной сумме, взятой с потолка?
Но по этому вопросу не буду настаивать, в данном случае это стрельба из пушки по воробьям.
Про пушку аналогии не понял, но главное - Вы можете привести пример общества, где воров наказывают по такому принципу - на всей большой Земле?
Дело по спаму абсолютно бредовое, что подтверждает лично судья.
Можно цитату/ссылку?
Ну, как работают контракты? Люди договариваются о взаимных обязательствах и о том, что происходит при их нарушении. Скажем, провайдер обязуется держать секретарей для сортировки вашей почты.
Интересное кино. Почему провайдер должен был ответственнен за то, чтобы ко мне не слали мусор. Тем более, почему я должен доверить неизвестным людям сортировать мою личную переписку?
Возвращаясь к ситуации с воровством: это всё равно как отменить предследование воровства по закону, вместо этого возложив охрану дома на строительных подрядчиков. Дескать, пусть они поставят в каждом доме охранника, который не только будет дом охранять, а и вообще решать, не спрашивая хозяев, кого туда пускать.
А кто не хочет такой услуги - что ж его проблемы. У него можно и воровать безнаказанно и, вообще, вламываться к нему в дом.
Параллель между воровством и спамом хромает, главным образом, в одном месте: физические преграды для воровства делают этот бизнес более сложным и опасным. Представим себе на секунду, что обворовать человека столь же просто, как послать ему спам - и мы получим вполне адекватную аналогию из которой, по-моему, будет хорошо понятно, почему в борьбе со спамом deterrence играет такую важную роль.
no subject
Date: 2005-04-09 10:42 pm (UTC)Судья отложил исполнение приговора до того, как будут рассмотрены все аппеляции, и пообещал пересмотреть приговор, если аппеляции будут проиграны. С моей точки зрения, это исчерпывающе характеризует его уверенность в справедливости приговора. А с вашей?
Я думаю, что если бы человека было бы так же легко обворовать, как послать спам, наша жизнь была бы организована совершенно иначе. Вот этим другим способом и следует организовывать компьютерную жизнь. Коротко говоря, жизненно важные системы нельзя ставить в зависимость от доступности либо надежности е-мейла в его нынешнем воплощении, и нельзя штопать его полицейскими мерами. Т.е. можно (что мы и наблюдаем), но глупо.
no subject
Date: 2005-04-10 07:21 pm (UTC)Этот вопрос носит принципиальный характер в этом контексте.
На этом примере демонстрируется несостоятельность идеи о чисто экономическом наказании.
Вор может наворовать огромную сумму, лишь небольшая часть её может подлежать возвращению согласно этой схеме.
Вся идея тюремного наказания, которое применяется повсеместно - это deterrent. Даже если человек наворовал огромную сумму, его интерес в ней сильно подрывается, если он за это должен отдать значительную часть жизни.
То же и со спамом. Тем более, что Вы здесь предлагаете возложить борьбу с ним на провайдеров.
Похоже, что вопрос эффективности Вас совершенно не интересует, а остальных здесь - очень даже интересует.
Я думаю, что если бы человека было бы так же легко обворовать, как послать спам, наша жизнь была бы организована совершенно иначе.
Здесь какой-то логический провал. Обворовать сложнее, и тем не менее, чтобы создать дополнительное сдерживание, за это сажают.
Вот этим другим способом и следует организовывать компьютерную жизнь.
Правильно, вот этим способом.
Так же как закон охраняет несканкционированный доступ к человеческому жилищу не сводя этот вопрос к личной ответственности хозяина (его контракту с частной охраной по Вашей схеме), так же и mailbox может и должен быть защищён от массированой вредоносной деятельности спаммеров - тем, что их могут посадить.
no subject
Date: 2005-04-10 07:54 pm (UTC)Повсеместность тоже не может считаться серьезным аргументом, тем более в обсуждении дела "девять лет за отправку спама".
Вопрос эффективности меня интересует, если угодно, в первую очередь. Но я не игнорирую стоимость государственного решения, как это делаете вы. Скажем, как вы оцениваете средства, затраченные на разработку, принятие и применение нового закона? А как, насколько он задержит появление и внедрение защищенных от спама протоколов? Или не-емейловых способов коммуникации? В чем же вы видите эффективность -- в том, что в вашем ящике станет меньше американского спама, и больше китайского?
no subject
Date: 2005-04-10 09:55 pm (UTC)Это кто решил? По какому принципу?
Далее, если к Вам в дом вломились, ничего не украв - это не преступление?
(в частности, убийство).
То есть как? Убийство - это частный случай вороства?
Повсеместность тоже не может считаться серьезным аргументом, тем более в обсуждении дела "девять лет за отправку спама".
Повсеместность может считаться очень даже серьёзным аргументом, покуда Вы расчитываете, что с воровством можно бороться без тюремного заключения, только экономическими средствами.
Тогда напрашивается вопрос - где Вы видели, чтобы такое работало?
Если это возражение снимается и Вы признаёте, что в случае воровства тюремное заключение необходимо, тогда следующий вопрос - почему?
То есть осознаёте ли Вы, что дело здесь в том, что необходим адекватный deterrent и в случае спама он необходим не меньше.
Иначе вы сможете обосновать абсолютно любой бессмысленный закон -- против превышения скорости
Весь вопрос - в эффективности. Там где речь идёт о миллионных доходах и нанесении неисчислимых убытков, тем более о деятельности, построенной целиком на обмане и увиливании - here today, gone tomorrow, штраф - нееэффективное средство борьбы.
против создания рабочих мест с зарплатой ниже минимальной
В этой ситуации, по крайней мере, enforcement простой, достаточно только жалобы.
или сухой закон
А это тут при чём? Потребление алкоголя легально.
Вопрос эффективности меня интересует, если угодно, в первую очередь. Но я не игнорирую стоимость государственного решения, как это делаете вы. Скажем, как вы оцениваете средства, затраченные на разработку, принятие и применение нового закона?
By year end 2004, spam will account for 52 percent of all e-mail messages. Spam will cost $41.6 billion in financial losses in 2004, a 103 percent increase over 2003 losses.
У меня нет никаких сомнений, что и принятие, и enforcement обойдутся неизмеримо дешевле.
А как, насколько он задержит появление и внедрение защищенных от спама протоколов?
Объясните, ради бога, почему он должен задержать? Каким образом? Разве что, если он окажется настолько эффективным, что поборет спам. Так тогда и необходимости не будет в новых протоколах.
в том, что в вашем ящике станет меньше американского спама, и больше китайского?
Что такое "китайский спам"? Я ещё не припомню спам, в котором мне предлагали бы что-то купить в Китае. Даже если обратный адрес китайский - он может быть каким угодно - они всё равно поддельные, бизнес в большинстве случаев в конечном итоге всё равно в Америке.
no subject
Date: 2005-04-10 11:52 pm (UTC)Меня немного удивляет ваш недоброжелательный тон. Очевидно, если разговор вам неприятен, нет нужды его продолжать. Очевидно так же, что отношение к праву и собственности -- это не то, что кто-либо может раз и навсегда "решить". Точки зрения, которую я изложил, придерживается либертарианская партия (на последних президентских выборах представлена кандидатом Баднариком), и значительная часть республиканской партии. Наверняка вам приходилось слышать от приверженцев последней, что деятельность государства должна ограничиваться защитой прав граждан. Наоборот, не сразу приходит в голову, кто, кроме Коммунистической Партии Китая, станет утверждать, что к таковой должно относится регулирование интернета.
Далее, если к Вам в дом вломились, ничего не украв - это не преступление?
Это преступление, потому что нарушено право моей собственности на дом. Не вижу, в чем затруднение.
То есть как? Убийство - это частный случай вороства?
Да, это совершенно стандартный подход, при котором считается, что человек обладает собственностью в первую очередь на свое тело. Это, во-первых, очевидно верно, и, во-вторых, позволяет кратко определить, что преступны только действия, нарушающие чью-то собственность, не оговаривая убийства отдельно.
А это тут при чём? Потребление алкоголя легально.
Если вы действительно не поняли, я перечислял бессмысленные законы, один из которых уже отменен, а два -- пока нет.
Объясните, ради бога, почему он должен задержать?
В естественной (без государственного вмешательства) ситуации, возникновение технологической проблемы приводит к инвестициям в соответствующую область и нахождению решения. В данном случае этот процесс задержится на время, которое займет понять, что закон неактуален. Я, впрочем, пока вообще не уверен в существовании проблемы как таковой.
>Spam will cost $41.6 billion in financial losses
Не вполне понимаю, что имеется в виду. Теоретически, конечно, какой-нибудь удивительный чудак может и триллион потерять "из-за спама"; при чем тут остальные налогоплательщики?
>Тогда напрашивается вопрос - где Вы видели, чтобы такое работало?
Нигде. Я вообще, кроме социализма разной интенсивности, ничего не видел.
>Что такое "китайский спам"?
Поясняю: китайский спам -- это спам, отправленный с сервера, установленного в Китае, на который не распространяется вирджинский закон.
no subject
Date: 2005-04-11 12:29 am (UTC)Вам показалось. Вы просто сделали безаппеляционное заявление - соответственно, напрашивается вопрос, откуда оно следует.
Очевидно так же, что отношение к праву и собственности -- это не то, что кто-либо может раз и навсегда "решить". Точки зрения, которую я изложил, придерживается либертарианская партия
Опять же не могу удержаться от параллели :) Точки зрения, что коммунизм - самая прогрессивная система придерживалась самая прогрессивная партия большевиков.
Давайте не будем прибегать к такому аргументу.
Итак - из чего же следует, что настоящим преступлением является только воровство?
Да, это совершенно стандартный подход, при котором считается, что человек обладает собственностью в первую очередь на свое тело. Это, во-первых, очевидно верно, и, во-вторых, позволяет кратко определить, что преступны только действия, нарушающие чью-то собственность, не оговаривая убийства отдельно.
По поводу этого принципа можно много интересного сказать. Скажите, если Вам прислали вирус и Вы потеряли все данные, Ваш компьютер перестал работать - это воровство?
Потому что и тело в случае убийства тоже никуда не девается - вот оно, только бездыханное.
Вообще, этот пример очень показателен - попыткой загнать сложные реалии жизни в прокрустовое ложе идеологии. Как видно, либертарианцам это свойственно не меньше, чем коммунистам.
Если вы действительно не поняли, я перечислял бессмысленные законы, один из которых уже отменен, а два -- пока нет.
В таком случае эти примеры здесь вообще неуместны. Вы ведь очевидно, считаете, что с превышением скорости бороться не нужно вообще - вне зависимости от законов.
Но со спамом-то бороться нужно? Кажется, до сих пор речь шла лишь о способах и о степени их эффективности. Если же Вы считаете, что со спамом не нужно бороться вообще, то тут и удивляться нечего, почему Вам жалко "невинного" человека.
Не вполне понимаю, что имеется в виду. Теоретически, конечно, какой-нибудь удивительный чудак может и триллион потерять "из-за спама"; при чем тут остальные налогоплательщики?
Это уже несерьёзно. Речь идёт не о каком-то удивительном чудаке, а о бизнесах в целом.
А вообще, логика замечательная: зачем нужно тратить деньги на legislation & enforcements по поводу воровства, если у меня ничего не украли?
Нигде. Я вообще, кроме социализма разной интенсивности, ничего не видел.
Что-то мне это напоминает. Ах, да! Коммунизм работает, идея правильная. Просто правильный коммунизм ещё нигде не построили.
Поясняю: китайский спам -- это спам, отправленный с сервера, установленного в Китае, на который не распространяется вирджинский закон.
Закон совершенно не интересует, где стоит сервер. Сервер сажать не будут. Сидеть будет тот, кто оперирует бизнесом, покуда он сам не захочет сбежать в Китай.
Кроме того, остальные страны вполне можно заставить - экономически - enforce такие же законы, как и в случае с пиратством.
А работать это будет - но только в том случае, если не ограничится одним козлом. Отпущения.
А если сажать спаммеров будут десятками или сотнями.
И мне их не жалко ни на йоту.
Закон сформулирован очень чётко, нет никаких опасений, что он криминализирует легитимную деятельность.
Ни один легитимный, полезный бизнес не станет рассылать массовые e-mail-ы с поддельных адресов.
no subject
Date: 2005-04-11 01:38 am (UTC)Никакого аргумента в этом нет. Вы спросили "кто это решил" -- единственный смысл, который я могу придать вашему вопросу, это "кто, кроме вас, так считает".
>Итак - из чего же следует, что настоящим преступлением является только воровство?
Разумеется, это абсолютно не из чего не следует. Это только более удобное определение, как оно может откуда-то следовать?
> Скажите, если Вам прислали вирус и Вы потеряли все данные, Ваш компьютер перестал работать - это воровство?
По-моему, ответ на этот вопрос не имеет практического значения. Если вам хочется, чтобы этого не происходило, заключите соответсвующий контракт с хозяином сети, к которой подключаетесь, коротко говоря -- с провайдером. Вы, кажется, говорили -- мол, почему провайдер должен за этим следить? Но тем более вы должны согласиться, что и я, непричастный к вашим компьютерам и вирусам налогоплательщик, никоим образом не должен.
>Но со спамом-то бороться нужно?
Из налоговых средств -- нет, не нужно. В частном порядке каждый решает для себя сам -- не бороться, или бороться самодельными средствами, или платить за готовые.
>Речь идёт не о каком-то удивительном чудаке, а о бизнесах в целом.
Бизнесы в целом несут убытки и получают прибыли по миллиону причин. Этого недостаточно для принятия законов. Сами спамеры, например -- это тоже бизнесы. В нынешнем виде государственная борьба со спамом сведется к перераспределению средств от людей, которые умеют пользоваться компьютером, к тем, которые не умеют.
>Просто правильный коммунизм ещё нигде не построили.
В этой фразе самой по себе нет ничего особенно глупого, если не показать, почему правильный коммунизм невозможно построить, или какие тенденции возникают в результате шагов в том направлении. Наоборот, тенденции последних лет с приватизацией телекоммуникационных услуг показывают именно благотворность выхода государства из игры.
>Сидеть будет тот, кто оперирует бизнесом, покуда он сам не захочет сбежать в Китай.
Кажется совершенно невероятным, что можно будет проследить связь одного с другим. Но если все-таки можно, то непонятно, почему этой способностью будет обладать именно правительство Вирджинии, а не конкурирующие компании интернет-безопасности.
>Кроме того, остальные страны вполне можно заставить - экономически - enforce такие же законы, как и в случае с пиратством.
Действительно, ситуация в чем-то аналогична борьбе с пиратством, и столь же нежелательна. В частности, остается только гадать, на какие экономические жертвы придется пойти ради этого заставления.
>Ни один легитимный, полезный бизнес не станет рассылать массовые e-mail-ы с поддельных адресов.
Тогда почему вы беспокоитесь, что без государственного вмешательства этот вопрос не утрясется сам собой?
no subject
Date: 2005-04-11 03:15 am (UTC)Дело не в том, кто кроме Вас считает, а в том, сколько людей так не считают. Вы говорите об этом как об аксиоме с человеком, который такой аксиомы не приемлет.
Поэтому если Вы хотите пользоваться этим утверждением, Вам его следует обосновать.
Разумеется, это абсолютно не из чего не следует. Это только более удобное определение, как оно может откуда-то следовать?
Нет, Вы ошибаетесь. Определение преступления очень простое: преступление - это нарушение действующих законов.
То о чём Вы говорите - это не определение преступления, а Ваш взгляд на то, что следует считать преступлением.
И это, опять-таки, нуждается в обосновании.
По-моему, ответ на этот вопрос не имеет практического значения. Если вам хочется, чтобы этого не происходило...
Минуточку. Мы разбираемся с принципом. Если убийство может быть криминализировано потому (и только потому!), что оно рассматривается как покушение на имущество (тело), то почему рассылание вирусов, например (коими сегодня и пользуются большинство спаммеров), не может быть криминализировано как покушение на имущество - компьютер, данные?
Вы, кажется, говорили -- мол, почему провайдер должен за этим следить? Но тем более вы должны согласиться, что и я, непричастный к вашим компьютерам и вирусам налогоплательщик, никоим образом не должен.
Простите, а почему я, налогоплательщик, которого совершенно непричастен к Вашему имуществу и его похищению, а также к потенциальному убийству, должен оплачивать полицию и суды? :)
Из налоговых средств -- нет, не нужно. В частном порядке каждый решает для себя сам -- не бороться, или бороться самодельными средствами, или платить за готовые.
Почему же вообще должны существовать полиция и суды? Почему каждый не нанимает охрану в частном порядке?
no subject
Date: 2005-04-11 03:39 am (UTC)Да нет, конечно -- отмотайте двадцать страниц назад, ваш вопрос был, "что меня не устраивает в новом законе". Что бы я ни написал, вы всегда потребуете обосновать это еще на один шаг дальше, как будто можно обосновать предпочтение. Уже дошли до определений -- что я считаю преступлением. Вы, оказывается, считаете преступлением нарушение закона -- тогда, разумеется, просто не может быть ситуации, когда какой-то закон вас не устраивает -- ведь он борется с преступлением: нарушением самого себя. При чем тут спам и воровство?
>Простите, а почему я, налогоплательщик, которого совершенно непричастен к Вашему имуществу и его похищению, а также к потенциальному убийству, должен оплачивать полицию и суды? :)
Вы поставили смайлик, но для меня это серьезный вопрос, учитывая, что вы живете в Тексасе, а я -- в Иллиное.
>Почему же вообще должны существовать полиция и суды? Почему каждый не нанимает охрану в частном порядке?
Не вижу фундаментальной причины. Более того, моя кондоминиумная ассоциация именно нанимает охрану в частном порядке.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-11 03:15 am (UTC)Я отвечал на Ваш аргумент о дороговизне
овсаэнфорсмента. Экономически это более, чем оправданно.Сами спамеры, например -- это тоже бизнесы.
Так и воры - бизнесмены! Вы думаете они действую как non-profit organizations?
В нынешнем виде государственная борьба со спамом сведется к перераспределению средств от людей, которые умеют пользоваться компьютером, к тем, которые не умеют.
Так то же и с борьбой с воровством! Она ведёт к перераспределению средств от людей, умеющих пользоваться отмычками и обладающих ловкими руками и наблюдательностью к людям, которые не умеют пользоваться отмычками и, вообще, растяпы.
В этой фразе самой по себе нет ничего особенно глупого, если не показать, почему правильный коммунизм невозможно построить, или какие тенденции возникают в результате шагов в том направлении. Наоборот, тенденции последних лет с приватизацией телекоммуникационных услуг показывают именно благотворность выхода государства из игры.
Ага, несколько десятилетий назад с таким же успехом могли сказать, что тенденции последних лет с введением восьмичасового рабочего дня, пятидневки, минимальной заработной платы показывают благотворность государственного вмешательства и, вообще, неминуемое торжество коммунизма.
На самом деле, никакие тенденции ничего не говорят о жизнеспособности разного рода экстремистких общественных моделей, примеров которым человечество не знало и не знает.
Отсутствие общества, живущего хотя бы близко к либертарианскому идеалу говорит само за себя так же красноречиво, как и отстутствие общества, живущего согласно коммунистическому идеалу.
Кажется совершенно невероятным, что можно будет проследить связь одного с другим.
Что можно будет вычислить откуда у спама ноги растут? Я думаю, Вы недооцениваете law enforcement. Денежки террористов смогли track down, а это, я думаю, полегче будет.
Но если все-таки можно, то непонятно, почему этой способностью будет обладать именно правительство Вирджинии, а не конкурирующие компании интернет-безопасности.
Не понял. О какой способности речь? Сажать - разумеется монополия государства. При чём тут конкурирующие компании?
Допустим, что конкурирующие компании интернет-безопасности вычислили спаммера и знают его реальный домашний адрес. Что дальше? Что они по этому поводу сделают?
В частности, остается только гадать, на какие экономические жертвы придется пойти ради этого заставления.
Какие жертвы, о чём Вы говорите? Как я уже показал, потенциальные затраты на enforcement меркнут по сравнению с убытками от спама.
Меня не оставляет впечатление, что Вы пытаетесь загнать реальность в прокрустовое ложе своих идеологических построений.
>Ни один легитимный, полезный бизнес не станет рассылать массовые e-mail-ы с поддельных адресов.
Тогда почему вы беспокоитесь, что без государственного вмешательства этот вопрос не утрясется сам собой?
Excuse me? Где здесь логика?
Потому что нелегитимные бизнесы именно этим занимаются и их ничего не останавливает.
Потому что спам растёт от года к году в геометрической прогрессии.
Перефразирую: ни один законопослушный гражданин, не станет грабить и убивать.
Вы предлагаете ожидать, что и эта проблема утрясётся сама собой?
no subject
Date: 2005-04-11 03:50 am (UTC)Да нет, просто ваше число -- "потери" -- трудно интерпретировать. Гораздо интереснее узнать, не какую часть своей криворукости бизнесы отнесли на счет "спама", а сколько они потратили на борьбу со спамом. Вот эти деньги и надо сравнивать с государственным решением (предположим небывалое, а именно, что эффективность государственного не меньше). Например, если некто сидел и, чертыхаясь, нажимал delete самолично, то его предпочтения по спаму -- не платить на борьбу ни копейки, в том числе и в форме налогов.
>Так и воры - бизнесмены!
Нет, воры не бизнесмены. Спамеры ведь получают прибыль не в тот момент, когда нажимают send, а в тот, когда благодарные спамополучатели расплачиваются за таблетки для увеличения пениса.
>Она ведёт к перераспределению средств от людей, умеющих пользоваться отмычками и обладающих ловкими руками и наблюдательностью к людям, которые не умеют пользоваться отмычками и, вообще, растяпы.
Я имею в виду от людей с нормальными замками, живущими в нормальных районах, к людям с плохими в плохих.
>Потому что нелегитимные бизнесы именно этим занимаются и их ничего не останавливает.
Я не знаю, что такое "нелегитимный бизнес". Или вы на самом деле предлагаете бороться с мошенничеством (т.е. интернет-варианта жуликов в наперсток), а не со спамом, но это еще один отдельный вопрос, какая и кому польза от этой борьбы.
>Меня не оставляет впечатление, что Вы пытаетесь загнать реальность в прокрустовое ложе своих идеологических построений
Ну, что делать -- не государство же на помощь звать... :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-11 09:49 pm (UTC)2. Не будет работать также. Откуда секретарь знает, является ли предложение купить пылесос легитимный бизнес-мейлом или спамом? Про известные адреса и т.п. это даже хуже - это для личного мейла, известного только родственникам адресата, подойдёт. А если мой мейл напечатан на визитной карточке, то мой бизнес-партнёр ожидает, что послав туда сообщение, он получит ответ.
На самом деле, "секретари" такие автоматические существуют, и работают довольно неплохо. Но затраты на их работу и на левый трафик - никуда не деваются. Причём оплачивают их одни, а выгоду имеют - другие. Ситация аналогинча тому, как если бы у вас из машины регулярно воровали бензин - вы, конечно, можете дозаправиться, но бабок как-то жалко.
no subject
Date: 2005-04-11 10:33 pm (UTC)2. Если бы у меня из машины регулярно воровали бензин, я бы первым делом спросил у администрации гаража, в чем дело.
no subject
Date: 2005-04-11 10:42 pm (UTC)2. А администрация вам бы ответила - "воруют-с". Ваши действия? Учтите притом, что так вам ответит администрация _всех_ гаражей. Потому что в нашем случае технических средств предотвратить воровство ресурсов - нет. Можно только бензин доливать более или менее оперативно.
no subject
Date: 2005-04-11 10:54 pm (UTC)2. Если технических ресурсов нет, то и говорить не о чем. А то вы еще предложите вечный двигатель законодательно ввести.
no subject
Date: 2005-04-12 06:40 am (UTC)2. Вы путаете. Технических ресурсов нет, чтобы обойтись _без_ помощи закона. А с помощью закона, есть ресурсы прекратить эту деятельность.
no subject
Date: 2005-04-12 10:37 am (UTC)2. Лекарство хуже болезни. Нам чего-то плохо думается, нормальные мейл-протоколы никак не получаются, поэтому давайте скорее сдадимся ментам. Я бы в такой ситуации вовсе отказался от интернета. Этого, впрочем, и близко не требуется.
no subject
Date: 2005-04-12 10:51 am (UTC)2. Нет, не хуже - по крайней мере, вашего голословного заявления недостаточно для такого вывода. Я не вижу, чем хуже тот факт, что человек, использующий фальшивые данные и своими действиями разрушающий инфраструктуру интернетовских коммуникаций, пострадает (меру страдания обсуждать сейчас не будем, это нерелевантно). Да, хорошо бы, чтобы он пострадал без вмешательства государства - но пока такого метода не предложено. Вы можете его предложить?
Если вам угодно отказаться от интернета - вы можете сделать это сейчас, совершенно без проблем. Однако есть люди, которые не желают отказываться от интернета только потому, что некоторым личностям хочется его засирать. Есть люди, которые, если их район засрут, уедут в другой - а есть которые предпримут меры, чтобы его вычистить и чтобы его больше не засирали.
Что касается мелкой шпильки насчёт "плохо думается" - если вам думается так хорошо, что вы позволяете себе пускать шпильки другим - вперёд, предложите решение проблемы и станьте миллиардером. Если не не так - то стоит ли считать кумушек?
no subject
Date: 2005-04-12 11:24 am (UTC)2. Мне не нужно каких-то невероятно глубоких обоснований, чтобы указать на нежелательность налогообложения. Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня. Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо. Я вообще не программист, от спама не страдаю, в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
no subject
Date: 2005-04-12 01:23 pm (UTC)Это утверждение неверно и показывает ваше слабое знакомство с предметом обсуждения. На борьбу со спамом тратится оргомное количество ресурсов, говорю вам как профессионал в области администрации систем.
Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня
Не предусматривает, факт.
Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо
К сожалению, не могу. Нету на сегодняшний день средств, позволяющих не пускать кого-то в интернет.
Я вообще не программист, от спама не страдаю,
О. А я программист и страдаю. Поэтому представляю себе проблему и её сложность немножко лучше.
в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
Ну, посколько вы не профессионал, то верите вы или не верите, это, в общем-то всё равно, так как результатами этой веры вы не сможете воспользоваться. Но я вам как профессионал говорю - если бы было решение, скажем, за несколько сот долларов позволяющее избавиться от спама - наверняка, навсегда - его бы купили ВСЕ. Т.е. буквально все, кто вообще софт покупает и мейлом пользуется. Увы, такого решения на сегодняшний день не существует, более того - я не очень представляю, как такое возможно даже теоретически - исключая гипотетический сценарий построения нового интернета с нуля.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: