Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Это очень странная идея. По этой идее, Нюрембергский процесс был совершенно неправилен. В Америке и Англии было аморально истребить несколько миллионов людей в лагерях смерти, ну а - в Германии это было вполне морально...

From:

Я не понимаю, о чем Вы говорите.

Что, в Германии истребление людей в лагерях смерти считалось аморальным? или, может быть, противозаконным?

Насколько я понимаю, на Нюренбергском процессе победители судили Германию по своим законам и по своим нормам морали, а не по германским.

И с чем именно Вы не согласны? с тем, что моральные нормы могут быть разными для разных людей/обществ или сомневаетесь, что погромщики считают свои действия вполне моральными?

From:

Невозможно судить нацистов по нашим нормам, а не по их зконам, если мы не утверждаем, что НАША Мораль - абсолютна и универсальна. Без этого утверждения такой суд не имеет никакой легитимности.

Своих законов и морали - они не нарушали.

From:

mfi.livejournal.com

Наша мораль, разумеется, абсолютна и универсальна. Что нисколько не мешает существованию других моралей :-)

From:

Ну, в таком случае я не понимаю, что Вы имеете против первоначального высказывания?

Я сказал, что в данном случае рассматривать вопрос с точки зрения морали не вполне корректно, поскольку в конфликте участвуют как минимум две стороны с разными моральными системами. При этом есть такая вещь, как закон, который в данном случае прекрасно приспособлен для разруливания конфликта.

From:

Извините, но Вы упорно исходите из того, что обе морали эквивалентны. Это не так. Их "мораль", которая требует убийства за карикатуру - не есть Мораль. Это говно.

И сейчас я Вам это поясню. Уже много раз пояснял, но могу еще разок. Предположим, что Вы решили переехать на жительство в Европейскую страну, ну, скажем, Шмаварию. Как человек осторожный, Вы идете в их консульство - узнать, что там, типа, с собой нужно брать, какие там порядки и так далее. Консул Вам говорит, мол, некоторые законы Шмаварцев отличаются от Канадских. Скажем, там можно курить анашу (Отлично, - думаете Вы, - наконец-то), там можно колоться морфием (Ну, это-то мне безразлично - думаете Вы, - но, если им нравится, мне-то что?) и там можно убивать евреев (и тут Вы думаете - "...."). Ну и? Что Вы тут думаете? Если Вы настаиваете, что в каждом обществе совя мораль, то тут Вы должны подумать то же самое, что подумали про анашу или про морфий. Если в каждом обществе своя мораль, и мораль нашего общества "не убий" - не есть часть Единственно Истиной Морали - то Вы не можете думать, что Шмаварцы - преступники. Скажем, наша мораль "не кури анашу" - она не есть часть ЕИМ, и мы, разумеется, тех, кто курит травку в Амстердаме преступниками не считаем.

From:

то, что мы признаем относительность наших представлений о морали никак не может служить препятствием для создания нашего мнения о тех, у кого эти представления не совпадают с нашими. или даже для насильственных действий против них.

From:

"то, что мы признаем относительность наших представлений о морали никак не может служить препятствием ... для насильственных действий против них."

Извините... ЧАВО???

На каком моральном основании мы присваиваем себе право насиловать других людей, если мы признаем, что они не делают ничего преступного? Наша мораль категорически запрещает такое насилие.

From:

Вот еще! Прекрасно разрешает. Моя мораль, например, утверждает, что психически больной агрессивно настроенный человек с ножом должен быть и может быть остановлен любыми доступными средствами, вплоть до насилия, при том что никакого преступления он пока не совершил.

Я, например, езжу по правой стороне дороги. При этом я признаю, что идея ездить по левой стороне дороги может иметь место и при определенных обстоятельствах я готов даже допустить, что где-то есть люди, которым такой способ езды представляется единственно возможным. Однако это не мешает мне, встретив такого человека на дороге, требовать от него езды в соответствие с моими представлениями.

From:

Да, наша мораль разрешает самооборону, однако - когда люди истребляют евреев в своей стране, совершенно не покушаясь на нашу - ни о какой самообороне нету речи.

Если мы пойдем останавливать геноцид в Судане, или еще где-то - это будет силовое навязывание нашей морали иному обществу. Если мы будем судить тех, кто это устроил - это будет силовое навязывание нашей морали иному обществу. Когда мы судили нацистов в Нюремберге - их судили не только за то, что они начали войну, но и за концентрационные лагеря. И это было тоже - силовое навязывание нашей морали другому общетсву.

Такое навязывание возможно ТОЛЬКО, если мы полагаем свою мораль Абсолютной. Именно, как Вы заметили (http://avva.livejournal.com/1506428.html?thread=31512188#t31512188) - "нечто, существующее отдельно от носителя". Как гравитация. Теперь, отвечая на Ваш вопрос - "где именно обитала ЕИМ двести-триста-четыреста лет назад и почему никак себя не проявляла." Хм. Извините. Следующий вопрос я задам шепотом. Как Вы думаете, Гравитация проявляла себя ДО того, как ее "открыл" Ньютон? Далее - если у нескольких людей о гравитации разные представления - значит ли это, что Гравитации как таковой не существует и она "у каждого своя"? Наконец, о Вашем замечании про четыреста лет. Вы, я знаю, культурный человек, Вы возможно читали Тору. Не заметили ли Вы там каких-нибудь соображений на тему - сущетвует ли Абсолютная Мораль и в чем она состоит? Там есть такой списочек... из десяти заповедей. Если Вы их изучите, Вы заметите, что наши современные представления о морали куда меньше за последние несколько три-четыре ТЫСЯЧИ лет, чем наши представления о Гравитации и устройстве Вселенной за последние три-четыре сотни лет.

From:

По поводу гравитации - знаете, если я замечу, что разные люди по-разному падают на землю - одни вертикально вниз, а другие вбок, - я, вполне возможно, предположу, что гравитация у каждого своя.

Я сейчас скажу одну вещь, которая может показаться банальной. Мне самому она кажется банальной, поэтому я тоже - шепотом: гравитация как раз отличается от морали тем, что проявляет себя независимо от носителя. А с моралью этого не получается.

По поводу десяти заповедей Вы хорошо напомнили. Вот только следует заметить, что за последние три-четыре тысячи лет десять заповедей существовали совершенно отдельно от всего.

Те же десять заповедей совершенно не мешали сжиганию ведьм, рабству и опять же - убийству евреев. Вы можете сказать, что люди, делавшие все это, неправильно понимали десять заповедей или не понимали вообще - и тут опять мы получаем Ваше мнение против ихнего. Понятно, что Ваше правильно, а их нет - но я не вижу никакого реального способа ИМ это продемонстрировать, кроме как опять же надавать им по мозгам.

Опять же десять заповедей молчат на тему о том, давать ли женщине избирательные права или нет, да и вообще - обладает ли женщина душой? Как Вам известно, наверное, вопрос этот был решен положительно совсем недавно - а до этого было вполне моральным полагать и вести себя так, что никакой души у женщины нет.

А возвращаясь к примеру с гравитацией, можно сказать так: гравитация существует совершенно обьективно, но обнаружить ее мы можем только посредством эксперимента. Вполне можно представить себе условия, в которых обнаружить гравитацию будет крайне сложно и при определенных условиях вообще невозможно. То же самое и с моралью - возможно, абсолютная мораль существует. Но лично мне неизвестно никакого способа, чтобы определить ее существование и оценить ее контуры, кроме как посредством человеков. А человеки склонны в разные моменты оценивать ее контуры по-разному. Да зачем далеко ходить за примерами? Я сам могу представить себя в ситуации, когда не смогу сказать с определенностью, что морально и что нет. (Помните "Легенду о Нараяме"?). Не дай бог, конечно...

From:

Такое навязывание возможно ТОЛЬКО, если мы полагаем свою мораль Абсолютной

Вовсе необязательно. Вполне достаточно, если мы будем полагать ее ЛУЧШЕ. Относительно лучше - это уже хорошо.

Вот пожалуйста пример: в селькохозяйственном бедном обществе лошадь представляет собой огромную ценность, и в определенных условиях конокрад однозначно подвергает крестьянскую семью голодной смерти. В таких условиях забить конокрада кольями - поступок вполне моральный и оправданный. По мере роста благосостояния... - и так далее, дальше уже понятно, да? То есть я сегодня считаю, что забивать конокрада кольями - это перебор и буду по возможности этому препятствовать, но вполне могу себе представить ситуацию, когда это будет абсолютно морально.

From:

надо же - столько рассуждений и вдруг - полное самоопровержение. Считать свою мораль ЛУЧШЕ чужой можно ТОЛЬКО, если предполагать, что она лучше описывает некоторую объективную, реальную Мораль. Слово "лучше" подразумевает существование критерия лучшести.

Далее, Вы все время путаете две вещи: РЕАЛЬНЫЙ мир, и наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о нем. Все Ваши рассуждения, то есть, я имею в виду - ВСЕ, можно разделить на два типа:

1. "Вот очередной пример того, что представления о морали у людей были разные. Значит, Абсолютная Мораль - не существует." - аналогично можно было бы рассудить, что, раз представления о строении Вселенной у многих людей разные, то, значит, Вселенной, как реальности - не существует.

2. "А вот некоторые люди были совершенно уверены, что закапывать людей живьем в землю - морально, а где ж тут Абсолютная мораль?" - аналог: а вот некоторые люди думали, что Земля плоская, где ж тут - реальность-то?

Представление о морали - может быть разное у разных людей. Наше понимание этой морали - может меняться со временем. Однако, то же самое можно сказать о наших представлениях об устройстве Вселенной. Изменчивость наших представлений - не означает, что не существует какой-то реальности, которую эти представления должны моделировать.

Есть один особо идиотский аргумент, который я слыхал не от Вас - мол, ни в коем случае нельзя говорить о существовании Абсолютной Морали, а то сразу начнется война за то, чья мораль лучше. Разумеется, то же самое можно было когда-то сказать про космологию. С той только разницей, что воевать за то, чья система лучше - Коперника или Птолемея глупо, а вот воевать за то, чтобы разгромить государство, которое строит Аушвиц - вполне нужное дело.

From:

мы признаём, что они не делают ничего преступного со своей точки зрения и по своим законам, но они совершают преступления с нашей точки зрения и согласно нашей морали.

From:

Извините, но они речь идет не об этом. Вы были бы правы, если бы речь шла о курении анаши. Однако, мы не будем судить по несуществующим законам тех, кто в своей стране, по своим законам - разрешил курение анаши.

Но тех, кто строил концлагеря - мы судили и будем судить, не моргнув глазом.

Когда мы силой навязываем свою мораль жителям других стран - это И ЕСТЬ декларация того, что наша мораль - Единственно Верная, Абсолютная Мораль.

From:

курение анаши многие не считают достаточным поводом для вмешательства в дела других стран (хотя кто-то возможно и считает). зато многие считают его поводом для вмешательства в дела других людей в своей стране.

Когда мы силой навязываем свою мораль жителям других стран - это И ЕСТЬ декларация того, что наша мораль - Единственно Верная, Абсолютная Мораль.
а когда они пытаются навязать нам свою мораль -- это есть декларация того, что их мораль единственно верная?
можем навязывать, потому и навязываем. сильнее на данный момент оказались. я не вижу никакой проблемы в навязывании кому-то некоторых своих представлений, и не претендуя на их абсолютность. просто мне так удобнее жить

From:

Как-то даже странно такое слышать.

Неужели Вы всерьез считаете, что ЕИМ есть нечто, существующее отдельно от носителя? Если да - то мне было бы крайне интересно узнать, где именно обитала ЕИМ двести-триста-четыреста лет назад и почему никак себя не проявляла.

Да, я считаю, что мораль в каждом обществе своя. И некоторые из моралей мне нравятся больше, а некоторые - меньше. Конечно же, я считаю свою мораль самой верной (иначе просто быть не может) - но при этом я понимаю, что другие люди про себя думают то же самое. Я боюсь, что человек, ведущий за собой погромщиков в Шепетовке сто лет назад или человек, живьем закапывающий евреев 65 лет назад, вполне даже считал, что поступает правильно и морально. Да, я знаю, что моя мораль правильна, а его - нет, но я не знаю способа продемонстрировать это каким бы то ни было убедительным экспериментом (кроме как дать ему по башке и повесить в Нюренберге).

И я, кстати, вполне допускаю, что есть нечто в моей (и Вашей) ЕИМ, что представляется кому-то другому столь же недопустимым и ужасным, как мне - допустимость мысли убивать евреев просто за то, что они евреи, или (вставьте подходящее по вкусу).

При этом мораль общества, как мы знаем, меняется со временем, и предположительно (hopefully) - в правильном направлении.
То, что нам сегодня представляется абсолютно недопустимым - было вполне нормальным не далее, как при жизни наших дедов. И я вполне могу допустить, что лет через пятьдесят я буду недоумевать, как могло мне казаться абсолютно нормальным и БЕЗУСЛОВНО соответствющим ЕИМ то, что мне кажется таким сегодня. И, кстати, обратное тоже верно.

А что касается "ихней" морали, которая требует убийства за карикатуру - то все ведь не совсем так. Призывы к убийству возникли не сразу и не непосредственно в ответ на карикатуры, а в результате эскалации. А толпу раскрутить можно при желании почти на что угодно, думаю, что в любой стране. По крайней мере я легко себе представляю, как можно было завести нормальных московских студентов на разгром посольства в Москве во времена нашей учебы - ЛЕХКО.

From: