о русском языке
Jul. 10th, 2006 10:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНе буду давать ссылки на всякие споры и скандалы, которые идут в дневниках нескольких ЖЖ-юзеров из Америки. Но свою точку зрения выскажу. Когда у меня будут дети, я даже не могу представить себе такой возможности, чтобы я не учил их говорить и читать по-русски. Это полный и невозможный абсурд.
Есть люди с другой точкой зрения, которые не собираются говорить с детьми по-русски (или уже не говорят) и не видят в этом ничего особенного. Я уважаю их право на эту точку зрения и не собираюсь ее ругать. Но она бесконечно далека от моего понимания.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-07-10 08:46 pm (UTC)Мы не можем иметь всю культуру и и вообще все - сразу.
no subject
Date: 2006-07-10 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-10 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-10 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-10 10:12 pm (UTC)Я это не в порядке спора с вами; я поняла ваши слова, я не согласна с ними, но спорить тут, конечно, не о чем.
no subject
Date: 2006-07-10 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-10 11:08 pm (UTC)Вот с этим-то и надо бороться - с ленью и невежеством! И не подводить никакие другие базы, а то так недолго будет дойти и до абсолютного абсурда по типу "кто носит майку адидас, тот значит родину продаст" в смысле "кто хорошо разговаривает на английском, тот значит англосакс по духу". Даже если бы это так и было (а это далеко не так), но по сознательному выбору, то почему это обязательно плохо - убей не пойму!
no subject
Date: 2006-07-11 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 02:06 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-11 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-15 09:33 am (UTC)А я вот по-прежнему упрямо считаю что очень даже причем (в действительности вопрос невежества а.к.а. незнания вообще ВСЕГДА причем).
[И про "виноват" я не говорила.]
Вы не говорили, но это ведь вытекает само и прямо из контекста! К тому же слово виноват у меня поставлено в кавычки, то есть разве непонятно о чем идет речь? Читать между строк еще не разучились небось ;))
[В домашней среде, по крайней мере, люди хотят изъясняться на том языке, которым владеют лучше всего и считают "родным" - не вижу в этом ничего плохого или неправильного.]
Дык... и я также считаю! Но почему вы думаете что "родным" может быть только ПЕРВЫЙ ваш язык? Почему родным не может стать приобретенный?!! Вот именно ЭТОГО вы мне почему-то ну НИКАК не хотите обьяснить.
[Но их дети растут в другой стране, поэтому непонятно, какой именно язык для них родной - тот, на котором говорят родители, или тот, который звучит на улицах, в разных учреждениях и т.д.]
Мне так все давно понятно! Родной язык это тот, который вы сами вместе с вашими детьми (именно ВМЕСТЕ, а не просто вами на правах старшего) решили сознательно сделать родным. И чего-же здесь (не пойму я никак) тогда огород городить? Но может я что-то важное из вида упускаю? Не могли бы вы уточнить ЧТО, если это по вашему так и есть.
no subject
Date: 2006-07-15 09:39 am (UTC)Я так не считаю. Родной язык не выбирают. То есть можно это сделать, исходя из каких-то идеологических соображений, но это чаще всего будет насильственная ломка, а не что-то естественное. Родной язык - это тот, который выбирает себя сам, с которым чувствуешь себя комфортнее всего. Приобретенный язык - это уже не родной язык, по определению. Он может стать родным постепенно, но для этого требуется время, и это далеко не всегда происходит.
Разумеется, у родителей он может быть один, а у детей другой, но родители, как правило, стараются приобщить детей к своему языку и к своей культуре (не насильно, разумеется).
про "виноват" я не говорила.]
Вы не говорили, но это ведь вытекает само и прямо из контекста!
Это для вас "виноват" вытекает из контекста, а не для меня :)
no subject
Date: 2006-07-15 10:37 am (UTC)Ну наконец-то мы с вами уткнулись (надеюсь мягко) в краеугольный камень, а именно вы так не считаете, а я так считаю. Таким образом, это уже вопрос мнения. По мне так, лишь бы не было очевидно неверной якобы "обьективной" базовой составляющей, а против разных мнений я никогда не возражаю.
[То есть можно это сделать, исходя из каких-то идеологических соображений...]
Опс! Так можно или нельзя?
[...но это чаще всего будет насильственная ломка, а не что-то естественное.]
Не согласен! По мне, притивоестественным и невежественным как раз является стремление сохранить во что бы то ни стало именно язык рождения. Это вообще сродни любви и даже гордости за все свое - за свою родину, свою нацию и т.д.
На мой взгляд гордиться (или наоборот стыдиться) можно только своими делами или хотя бы своими намерениями. Гордиться (или стыдиться) тем, что от тебя СОВСЕМ НЕ зависит, как то: национальность, язык рождения, и т.д. достойный человек просто не может поскольку это, имхо, просто нонценс если уважаются хоть частицы логики, здравого смысла, закона, и морали.
[Родной язык - это тот, который выбирает себя сам]
В корне неверно на мой взгляд! Но, как говориться, на вкус и цвет... короче и здесь нам уже дальше увы спорить бесполезно.
[... с которым чувствуешь себя комфортнее всего.}
А если дети себя чувствуют комфортнее с английским?! Ну что, пойдем по второму кругу? Я готов, но стоит ли? :)
[... Приобретенный язык - это уже не родной язык, по определению.]
По какому еще такому определению?! По определению родиной когда-то считали "пещеру", в которой ты родился. И что? Если люди бы не меняли в корне свои определения, так и сидели бы мы в этой пещере. Разве вам так было бы лучше?
{Он может стать родным постепенно, но для этого требуется время, и это далеко не всегда происходит.]
Ну наконец-то! А о чем же вы тогда со мной спорили?! И ведь всегда говорил что происходить может как одно, так и другое, и проблемы поэтому НИКАКОЙ нет, а значит базы "обьективной" подводить не только не нужно, это все равно не получится, а значит всегда будет лишь вопрос предпочтений, желаний, лени, способностей, и невежества, и НИЧЕГО другого больше!
[Разумеется, у родителей он может быть один, а у детей другой, но родители, как правило, стараются приобщить детей к своему языку и к своей культуре (не насильно, разумеется)]
Те кто так стараются имеют на это старание право (но не более того), и это совсем не обязательно означает что они это делают здраво и осмысленно! Иначе говоря, что возможно что здравый и нормальный вариант как раз-таки обратный, но и это вовсе не гарантировано. То есть повторюсь в сотый раз, правил и ЗАВЕДОМЫХ предпочтений быть в цивилизованном мире НЕ должно.
no subject
Date: 2006-07-15 11:09 am (UTC)лишь бы не было очевидно неверной якобы "обьективной" базовой составляющей
Где вы ее увидели? :)
можно это сделать, исходя из каких-то идеологических соображений...]
Опс! Так можно или нельзя?
Можно, но, на мой взгляд, не имеет смысла.
[... Приобретенный язык - это уже не родной язык, по определению.]
По какому еще такому определению?!
По лингвистическому. )) Лингвистические исследования показали, что до 7-ми лет дети обладают естественными навыками приобретения языка, и выученный язык - для них родной язык. Начиная с 7-ми лет они эти навыки утрачивают, и учат языки уже как "приобретенные", а не как родные.
Те кто так стараются имеют на это старание право (но не более того), и это совсем не обязательно означает что они это делают здраво и осмысленно! Иначе говоря, что возможно что здравый и нормальный вариант как раз-таки обратный, но и это вовсе не гарантировано. То есть повторюсь в сотый раз, правил и ЗАВЕДОМЫХ предпочтений быть в цивилизованном мире НЕ должно.
Что значит "здраво и осмысленно"? Интересно, как можно приобщать детей к культуре НЕ здраво и осмысленно? Можно делать это насильно, но ведь речь не об этом...
о чем же вы тогда со мной спорили?
Прочитайте дискуссию еще раз))) Вы додумываете за меня то, что я не говорила, и спорите именно с этим, а не с тем, что я говорю.
no subject
Date: 2006-07-15 12:49 pm (UTC)А я и нигде не утверждал что мы с вами именно об этом говорим. Я прямо сказал что это, ИМХО, есть вопросы СРОДНИ, то есть они явно коррелируют на практике, а значит можно (имеет смысл), на мой взгляд, проводить параллели. Хотя я очень понимаю что вы лично можете этих параллелей и не заметить. Но это ведь автоматически не означает что их нет, не правда ли? в любом случае это может вылится в отдельную дискуссию, так что уважая ваше мнение, я согласен ПОКА эти самые параллели не проводить.
[лишь бы не было очевидно неверной якобы "обьективной" базовой составляющей
Где вы ее увидели? :)]
Я ее увидел в вашем желании сказать что язык рождения и соответсвующая этому языку культура заведомо лучше (разумнее) для изучения детей, даже если они проживают или родились в другой стране. А разумнее он, якобы потому что легче и естественнее для овладевания.
Так вот это и есть, ИМХО, ваша заведомая (и якобы, я уверенм в ваших глазах обьективная) правда, которая на самом деле является лишь правдой ВАШЕЫ, то есть глубоко субьективной. А на мой взгляд часто все как раз наоборот!
Но моя основная мысль в дискуссии, которую я непрерывно подчеркивал с самого начала, такова: ввиду страшнейшей субьективности вопроса, дискуссии на эту тему вообще лишины смысла. Но теперь наконец-то вы поняли что я был прав. Ведь это доказывает даже сам факт нашего бесконечного хождения по кругу, разве не так?!
[Лингвистические исследования показали, что до 7-ми лет дети обладают естественными навыками приобретения языка, и выученный язык - для них родной язык.]
Абсолютно точно! НО ПОЧЕМУ ИЗ ЭТОГО У ВАС СЛЕДУЕТ ЧТО НАДО ЧТОБЫ ЭТОТ РОДНОЙ ЯЗЫК, А ЗНАЧИТ И КУЛьТУРА, ДОЛЖНЫ БЫТь ЯЗЫКОМ РОДИТЕЛЕЙ?!!!
По мне, это лишь возможность, но никак не автоматическая разумность! И в частности поэтому разговоры на эту тему (между людьми понимающими эту реалии) практически бессмысленны. Разве так трудно понять эту простую мысль? :)
[Что значит "здраво и осмысленно"? Интересно, как можно приобщать детей к культуре НЕ здраво и осмысленно? Можно делать это насильно, но ведь речь не об этом...]
Именно об этом! Но еще и о несколько ином. А именно, чтобы вам было легче понять, рассмотрите например конкретную ситуацию человека-родителя, который, прожив в стране
А я и нигде не утверждал что мы с вами именно об этом говорим. Я прямо сказал что это, ИМХО, есть вопросы СРОДНИ, то есть они явно коррелируют на практике, а значит можно (имеет смысл), на мой взгляд, проводить параллели. Хотя я очень понимаю что вы лично можете этих параллелей и не заметить. Но это ведь автоматически не означает что их нет, не правда ли? в любом случае это может вылится в отдельную дискуссию, так что уважая ваше мнение, я согласен ПОКА эти самые параллели не проводить.
[лишь бы не было очевидно неверной якобы "обьективной" базовой составляющей
Где вы ее увидели? :)]
Я ее увидел в вашем желании сказать что язык рождения и соответсвующая этому языку культура заведомо лучше (разумнее) для изучения детей, даже если они проживают или родились в другой стране. А разумнее он, якобы потому что легче и естественнее для овладевания.
Так вот это и есть, ИМХО, ваша заведомая (и якобы, я уверенм в ваших глазах обьективная) правда, которая на самом деле является лишь правдой ВАШЕЫ, то есть глубоко субьективной. А на мой взгляд часто все как раз наоборот!
Но моя основная мысль в дискуссии, которую я непрерывно подчеркивал с самого начала, такова: ввиду страшнейшей субьективности вопроса, дискуссии на эту тему вообще лишины смысла. Но теперь наконец-то вы поняли что я был прав. Ведь это доказывает даже сам факт нашего бесконечного хождения по кругу, разве не так?!
[Лингвистические исследования показали, что до 7-ми лет дети обладают естественными навыками приобретения языка, и выученный язык - для них родной язык.]
Абсолютно точно! НО ПОЧЕМУ ИЗ ЭТОГО У ВАС СЛЕДУЕТ ЧТО НАДО ЧТОБЫ ЭТОТ РОДНОЙ ЯЗЫК, А ЗНАЧИТ И КУЛьТУРА, ДОЛЖНЫ БЫТь ЯЗЫКОМ РОДИТЕЛЕЙ?!!!
<b>По мне, это лишь возможность, но никак не автоматическая разумность!</b> И в частности поэтому разговоры на эту тему (между людьми понимающими эту реалии) практически бессмысленны. Разве так трудно понять эту простую мысль? :)
[Что значит "здраво и осмысленно"? Интересно, как можно приобщать детей к культуре НЕ здраво и осмысленно? Можно делать это насильно, но ведь речь не об этом...]
Именно об этом! Но еще и о несколько ином. А именно, чтобы вам было легче понять, рассмотрите например конкретную ситуацию человека-родителя, который, прожив в стране <bНЕ</b>рождения достаточно большое количество лет, достиг того, что начал относится к культурам как к своего рода "книгам в лавке". Иначе говоря, захочу, мол, для своих будущих (или настоящих детей) детей культуру "А", значит надо будеть сделать для них родным язык "А", а захочу для них культуру "Б" (например связанную со своим этническим происхождением) значит надо сделать для них родным язык "Б". Таким образом, выбирая язык детей, такой человек сталкнется с ОБЫЧНОЙ/ЗАУРЯДНЕЙШЕЙ проблемой выбора, а значит любой его сознательный и свободный выбор, чем бы он не руководствовался, будет для него разумным! Ну вот теперь мне скажите из каой такой логики "Б" должно быть АВТОМАТИЧЕСКИ лучше "А" или наоборот?!
На мой взгляд, нет такой логики и быть не может! Иначе говоря каждый конкретный человек будет решать свою проблему выбора в зависимости от его личных предпочтений и пристрастий, например примерно так, как это делают люди, пытаясь для себя ответить на вопросы типа поставленного в посте "имхо_911" о "сволочизме", или каким то еше макаром. Короче так, что сам этот факт разномастного подхода, просто перечеркивает разумность дискуссий на темы типа какой язык лучше для детей в качестве родного - этнический язык родителей или язык страны их нового проживания? Б Е С С М Ы С Л Е Н Н О об этом спорить. Однако мы с вами все равно продолжаем это делать. Это может говорить лишь о нашем с вами упркамстве, но микак, поверьте не уме! :))
Так что предлагаю вам прекратить, пока нас на смех тут не подняли, вы согласны?
no subject
Date: 2006-07-15 01:02 pm (UTC)Пока вы не покажете мне, ГДЕ я это говорила, я по-прежнему буду считать, что вы додумываете за меня то, чего я не говорила и не имела в виду, то есть занимаетесь банальной демагогией.
начал относится к культурам как к своего рода "книгам в лавке"
Я таких абсолютных 100-процентных космополитов не встречала. (очевидно, вы первый).
no subject
Date: 2006-07-15 02:04 pm (UTC)[Пока вы не покажете мне, ГДЕ я это говорила, я по-прежнему буду считать, что вы додумываете за меня то, чего я не говорила и не имела в виду, то есть занимаетесь банальной демагогией.]
Я же вас уже тысячу раз попросил ответить, вы согласны с этим тезисом или нет? Какой смысл искать, когда вопрос можно разрешить и закончить прямо сейчас? Да или нет? Да (согласны) - и тогда продолжение спора, или нет (не согласны) - и тогда нам спорить НЕ О ЧЕМ, поскольку мы сцитаем одинаково.
Если вы мне в очередной раз не ответите на этот простой (да-нет) вопрос, то вы от меня не услышите больше ни одного слова, за исключением одной короткой, и совсем не ругательной фразы, честное слово.
"начал относится к культурам как к своего рода "книгам в лавке""
[Я таких абсолютных 100-процентных космополитов не встречала. (очевидно, вы первый).]
Нет, вовсе это не очевидно, я лично таких знаю сотни, а значит экстраполируя, их сотни тысяч, если даже не миллионы (в Америке-то их точно миллионы, in fakt - десятки миллионов).
Вы мне также не ответили и на прямой другой вопрос - как богат ваш опыт, я имею ввиду как долго вы лично в эммиграции, и каков ваш возраст. Еше раз повторюсь - мне 50+ лет, и я в иммиграции около 20 лет.
no subject
Date: 2006-07-11 05:25 am (UTC)А пласт - имхо, всё равно скорее всего потеряется. Наша конкретно культура так прочно замешена на реалиях России - коммунизм, климат, деревня итп, что передать это детям в другой совершенно обстановке невозможно без серьезных потерь в чем-то другом. То, что там было мэйнстримом, здесь становится экспонатом.
no subject
Date: 2006-07-11 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-11 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-11 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-11 08:13 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-11 08:02 am (UTC)