о русском языке

[avva]

Не буду давать ссылки на всякие споры и скандалы, которые идут в дневниках нескольких ЖЖ-юзеров из Америки. Но свою точку зрения выскажу. Когда у меня будут дети, я даже не могу представить себе такой возможности, чтобы я не учил их говорить и читать по-русски. Это полный и невозможный абсурд.

Есть люди с другой точкой зрения, которые не собираются говорить с детьми по-русски (или уже не говорят) и не видят в этом ничего особенного. Я уважаю их право на эту точку зрения и не собираюсь ее ругать. Но она бесконечно далека от моего понимания.

Comments

[meangel.livejournal.com]

Если дети не разговаривают на языке своих родителей, они теряют пласт культуры, который могут естественным образом получить только в том случае, когда говорят на этом языке. Переводы, рассказы, объяснения - это уже не то. Теряется часть культуры.

[evr.livejournal.com]

Когда мы выбираем что-то одно, мы при этом неизбежно теряем что-то другое.
Мы не можем иметь всю культуру и и вообще все - сразу.

[meangel.livejournal.com]

Желательно, чтобы родители и дети могли говорить на одном языке и понимать друг друга. Еще лучше, когда родители могут передать эту культуру своим детям.

[evr.livejournal.com]

Я думаю, это вообще все не о том. Наличие общего с родителями языка и принадлежность к определенной культуре еще никого автоматически не сделали хорошим человеком.

[meangel.livejournal.com]

Я не про хороших-плохих людей, а про то, что проблема отцов и детей и без того существует, а если они еще и говорят в буквальном смысле, на разных языках, то это только усугубляет проблему. Принадлежность к одной и той же культуре объединяет людей, дает им ощущение почвы под ногами.

[evr.livejournal.com]

Людей соединяют любовь и понимание, а не общая раса, вероисповедание или язык.
Я это не в порядке спора с вами; я поняла ваши слова, я не согласна с ними, но спорить тут, конечно, не о чем.

[meangel.livejournal.com]

Людей соединяют многие вещи, но родителям необходимо иметь с детьми контакт именно на уровне языка, иначе многие вещи пропадают впустую. Не станешь же жестами изъясняться... Раса и вероисповедание - это личное дело каждого. Но когда дома в семье (на бытовом уровне) звучат разные языки, это доставляет неудобства. Кроме того, вероисповедание тоже соединяет людей (об этом, действительно, бессмысленно спорить).

[chitayu-vseh.livejournal.com]

Все верно сказали. Просто мне совершенно непонятно почему в том факте, что родители и дети не могут хорошо изьясняться на одном языке, "виноват" какой-то из этих языков или "виноват" чей-то выбор. На мой взгляд, в этом случае виновата только лишь одно - банальная человеческая лень и невежество. Причем либо со стороны родителей, либо детей, либо обеих сторон.

Вот с этим-то и надо бороться - с ленью и невежеством! И не подводить никакие другие базы, а то так недолго будет дойти и до абсолютного абсурда по типу "кто носит майку адидас, тот значит родину продаст" в смысле "кто хорошо разговаривает на английском, тот значит англосакс по духу". Даже если бы это так и было (а это далеко не так), но по сознательному выбору, то почему это обязательно плохо - убей не пойму!

[anyalev.livejournal.com]

Абсолютне верно. Особенно, про лень и невежество. Меня всегда поражает, когда на вопрос почему вы хотите, чтобы ваш ребёнок говорил по-русски, человек отвечает: "Для того, чтобы он меня лучше понимал". Это чистой воды родительский эгоизм. Блин, мжет лучше другой язык подучить, чтобы с собственным ребёнком общаться.

[chitayu-vseh.livejournal.com]

Спасибо за понимание, френжу если не против. :)

[meangel.livejournal.com]

По-моему, лень и невежество тут ни при чем. И про "виноват" я не говорила. В домашней среде, по крайней мере, люди хотят изъясняться на том языке, которым владеют лучше всего и считают "родным" - не вижу в этом ничего плохого или неправильного. Но их дети растут в другой стране, поэтому непонятно, какой именно язык для них родной - тот, на котором говорят родители, или тот, который звучит на улицах, в разных учреждениях и т.д.

[alon_68]

Ну, во-первых, родителям тоже можно подучить язык детей, а не только наоборот. Мы с рождением дочки (вроде и маленькая еще, скоро 4) выучили немало понятий на иврите, которые нам раньше вроде и не были нужны.

А пласт - имхо, всё равно скорее всего потеряется. Наша конкретно культура так прочно замешена на реалиях России - коммунизм, климат, деревня итп, что передать это детям в другой совершенно обстановке невозможно без серьезных потерь в чем-то другом. То, что там было мэйнстримом, здесь становится экспонатом.

[meangel.livejournal.com]

Израильские реалии не вытесняют, а наоборот, принимают российские. (книжные магазины, телевидение, радие, газеты и т.д., которые все равно эмигрантско-российские, как ни стараются косить под чисто израильских).

[meangel.livejournal.com]

Родителям сложнее учиться у детей, чем детям у родителей, поэтому чаще все-таки дети учатся и перенимают какие-то вещи у родителей...

[chitayu-vseh.livejournal.com]

Неумение хорошо владеть иностранными языками, есть тоже недостаок культуры, и поверте - не менее серьезный, если не более. Так что с того?! Бесспорно что Идеальный вариант - это знание многих, как минимум нескольких языков, включая язык родителей. Но поскольку как известно нельзя обьять необьятное, часто жизнь помогает/заставляет выбирать, исключая какие-то языки из списка желательных для овладения. И здесь уж как у кого получится - у одних под исключение попадает язык родителей, у других какие-то другие. Так что, как я и сказал, особо большой проблемы нет (как минимум я ее не вижу) ни при одном из раскладов, но при условии, если дети вырастут культурными и цивилизованными людьми хоть в ОДНОМ из культурно-цивилизационных смыслов.

Для нормального (на мой взгляд) родителя гораздо важнее их (детей) СОБСТВЕННОЕ (в смысле осмысленного выбора) "культорологичное счастье" (чтобы это не значило), чем просто факт общения без проблем с ними. Мне кажется, если хочешь общаться с собственным ребенком и понимать его полностью, и лишь только ОДИН (что очень маловероятно) язык служит преградой для этого, то это скорее всего ТВОЯ проблема! А именно проблема отставания от более образованного ребенка, и ссылки на боязнь потерять часть родной культуры в этом случае как минимум не честны!

[meangel.livejournal.com]

"Более образованного" и "другого" - немного разные вещи.

если хочешь общаться с собственным ребенком и понимать его полностью, и лишь только ОДИН (что очень маловероятно) язык служит преградой для этого

Такого не бывает.
Но я об этом и не говорила. Общий язык - это и культура, и просто возможность понимать дру друга, и еще много всего.

[meangel.livejournal.com]

Я выше писала -
Родителям сложнее учиться у детей, чем детям у родителей, поэтому чаще все-таки дети учатся и перенимают какие-то вещи у родителей...

-проблема отставания от более образованного ребенка

-"Более образованного" и "другого" - немного разные вещи.

-Что значит для вас "другого"?

Знание местных реалий еще не считается культурой/образованностью и т.д. Родителям важно приобщить своих детей к какому-то пласту культуры (как часть общего развития), и они передают детям то, что знают. Дети же чаще всего передают родителям именно знание реалий, а не "культуру" и т.д. Родители могут (пытаться, хотя бы) читать детям книжки, ставить музыку, водить на концерты и на спектакли - все это является частью культуры, образования и т.д. Дети такого не делают (разве что подросшие, которые уже выбрали свои приоритеты).

[meangel.livejournal.com]

Значит, мы просто не понимали друг друга. Я говорила не о взрослых детях, а именно о подростках, и маленьких детях.

Сложно - это значит "неестественно". Я за естественный процесс, а не за насильственную ломку. У вас, похоже, противоположные взгляды.

Да, но ведь приобщение к культуре не ограничивается только одними родителями.
Разве речь шла о каких-то других источниках знания? Речь шла именно о родителя и детях, и о том, что они друг другу передают, и передают ли вообще.

К тому же, любая культура, даже родная для родителей всегда НАЧИНАЕТСЯ с реалий.
Она подпитывается от существующих реалий, вы хотите сказать. Можно прекрасно разбираться в культуре какой-то страны, читать ее книги и слушать ее музыку, при этом не проживая в ней. Т.е. местные реалии для нее не принципиальны. Скорее даже наоборот - у многих людей знакомство с реалиями начинается именно со знакомством с ее культурой (культура служит как бы передаточным звеном).

[chitayu-vseh.livejournal.com]

[Значит, мы просто не понимали друг друга. Я говорила не о взрослых детях, а именно о подростках, и маленьких детях.]

И да, и нет! :) Я говорил о взрослых детях если им посчастливилось первыми приобщиться к новому языку. Но я мог бы с таким же успехом (или не успехом) вам сказать и о приобщении маленьких/грудных детей к новому языку, если их родители (и их старшие братья/сестры, если таковые имеются) на момент рождения детей прекрасно владеют новым языком и живут уже давно культурой носителей этого нового языка.
[Сложно - это значит "неестественно". Я за естественный процесс, а не за насильственную ломку. У вас, похоже, противоположные взгляды.]

Именно так. Чтобы понять мою позицию, вспомните пожалуйста свое ДЕЙСТВИТЕЛьНОЕ/реальное изучение родного языка в средней школе (а не просто "мама мыла раму"). Согласитесь, оно тоже ведь было не всегда простым, на самом деле оно было достаточно сложным! Вообще любое учение (то есть освобождение от невежества) всегда ломка лени и косности, не важно ЧТО КОНКРЕТНО изучается - родное или чужое! Эти два понятия ("родное" и "чужое") должны в реальности стоять только в ковычках поскольку они совершенно относительны, то есть зависят лишь от контекста конкретной ситуации.
приобщение к культуре не ограничивается только одними родителями.
[Разве речь шла о каких-то других источниках знания? Речь шла именно о родителя и детях, и о том, что они друг другу передают, и передают ли вообще.]

Речь шла о передаче и приобретении определенной культуты. И я попытался вам обьяснить что культуру (как этническую, так и приобретенную) приобретают не только и не столько с помощью родителей, а с помошью гораздо более мощных вещей. А иначе бы у нас люди выросшие без родителей, не могли бы быть культурными, что как показывает практика, далеко не так!

[Можно прекрасно разбираться в культуре какой-то страны, читать ее книги и слушать ее музыку, при этом не проживая в ней]

Можно конечно, а можно и проживать! И большинство людей (как минимум которых я знаю, а за 15 лет я знаю тысячи таких людей) ИМЕННО проживают в новой культуре, а не приживается лишь абсолютное меньшинство. Хотя мы возможно говорим с вами о разных странах - я в основном имею ввиду Америку, а вы наверное Израиль, ведь так? Ситуации в них могут быть разные, хотя в смысле нашего разговора возможно это и не имеет принципиальных отличий. Как минимум я не заметил их пока путешествовал по Израилю, стране, которая мне, этмническому русскому, кстати очень понравилась, хотя... Америка пришлась все-же больше по душе всей нашей семье. Но это уже оффтопик, сорри. :)

[meangel.livejournal.com]

если их родители (и их старшие братья/сестры, если таковые имеются) на момент рождения детей прекрасно владеют новым языком и живут уже давно культурой носителей этого нового языка.

Как правило, такого не происходит, или происходит лишь частично, и вовсе не из-за лени-невежества (см. выше).

вспомните пожалуйста свое ДЕЙСТВИТЕЛьНОЕ/реальное изучение родного языка в средней школе (а не просто "мама мыла раму"). Согласитесь, оно тоже ведь было не всегда простым, на самом деле оно было достаточно сложным! Вообще любое учение (то есть освобождение от невежества) всегда ломка лени и косности, не важно ЧТО КОНКРЕТНО изучается - родное или чужое! Эти два понятия ("родное" и "чужое") должны в реальности стоять только в ковычках поскольку они совершенно относительны, то есть зависят лишь от контекста конкретной ситуации.

Родное и чужое не до такой степени относительны, как вам кажется - всегда найдется более близкий и менее близкий язык, культура и т.д. Люди обычно могут сказать, что для них ближе, на каком языке они предпочитают говорить, и т.д.

Насчет обучения языку в школе - речь шла не об этом, не о сравнительно позднем (и более искусственном) обучении, а о более естественном, и относительно раннем. Эти разделения, на искусственное и естественное, придуманы не мной, а лингвистически доказаны (см. выше).

И я попытался вам обьяснить что культуру (как этническую, так и приобретенную) приобретают не только и не столько с помощью родителей, а с помошью гораздо более мощных вещей.

Разве я с этим спорила?
Разве я это отрицала - хоть где-нибудь?
И разве об этом шла речь?
Где именно?

[meangel.livejournal.com]

Моя оновная здесь мысль - все должны здесь решать конкретные обстоятельства, то есть вез подведения ЗАВЕДОМЫХ баз
По-моему, вы как раз говорите о "подведении заведомых баз", когда говорите - "На мой взгляд, в этом случае виновата только лишь одно - банальная человеческая лень и невежество."

Я считаю, что все должно происходить естественно. Не надо насильно принуждать себя интересоваться каким-то определенным языком и культурой. И если этого не происходит, не стоит говорить о лени и невежестве.

[chitayu-vseh.livejournal.com]

[По-моему, вы как раз говорите о "подведении заведомых баз", когда говорите - "На мой взгляд, в этом случае виновата только лишь одно - банальная человеческая лень и невежество."]

Нет-нет, база эта подведена как ответ на нежелание родителей изучать язык взрослых детей до степени достаточной для понимания и общения с ними также хорошо как если бы они ВСЕ вместе могли бы общаться на своем языке рождения.

Я был против лишь такой базы: "язык общения и приобщения детей к культуре должен или хотя бы желателен совпадать с родным языком родителей"

Именно такая база не верна, ИМХО, в корне! И лишь ЭТО я пытался до вас донести.

[Я считаю, что все должно происходить естественно. Не надо насильно принуждать себя интересоваться каким-то определенным языком и культурой]

Совершенно верно. И в качестве такого определенного языка возможного принуждения, в частности, может выступать и родной язык родителей. Только и всего. Короче, не надо делать никаких ЗАВЕДОМЫХ исключений ни для каких языков, а довериться надо лишь разумнымн решениям в зависимемости от конкретных обстоятельств конкретных семей.

[И если этого не происходит, не стоит говорить о лени и невежестве.]

Согласен, не стоит если это не сложилось из-за каких-то других обсроятельств кроме лени и невежества, например из-за серьезной болезни, элементарной неспособности к языкам, идеологичекого неприятия новой культуры и языка детей, и т.д., но если это произошло ИМЕННО от лени и невежетсва, что бывает очень ЧАСТО, то именно так и надо, имхо, говорить даже при условии того что каждый человек имеет неоспоримое право и на лень и на невежество (правда при условии соблюдения законов того государства/общества, в котором он живет).

[meangel.livejournal.com]

ответ на нежелание родителей изучать язык взрослых детей

Еще раз - мы говорили о разных вещах. Я говорила о взрослых и маленьких детях, вы - о взрослых и взрослых детях.

"язык общения и приобщения детей к культуре должен или хотя бы желателен совпадать с родным языком родителей"

Покажите мне, ГДЕ я это говорила.

если это произошло ИМЕННО от лени и невежетсва, что бывает очень ЧАСТО
Лично я с таким вообще не сталкивалась. У каждого свой опыт.