о русском языке
Jul. 10th, 2006 10:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНе буду давать ссылки на всякие споры и скандалы, которые идут в дневниках нескольких ЖЖ-юзеров из Америки. Но свою точку зрения выскажу. Когда у меня будут дети, я даже не могу представить себе такой возможности, чтобы я не учил их говорить и читать по-русски. Это полный и невозможный абсурд.
Есть люди с другой точкой зрения, которые не собираются говорить с детьми по-русски (или уже не говорят) и не видят в этом ничего особенного. Я уважаю их право на эту точку зрения и не собираюсь ее ругать. Но она бесконечно далека от моего понимания.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-07-11 07:55 am (UTC)если хочешь общаться с собственным ребенком и понимать его полностью, и лишь только ОДИН (что очень маловероятно) язык служит преградой для этого
Такого не бывает.
Но я об этом и не говорила. Общий язык - это и культура, и просто возможность понимать дру друга, и еще много всего.
no subject
Date: 2006-07-15 09:33 am (UTC)Родителям сложнее учиться у детей, чем детям у родителей, поэтому чаще все-таки дети учатся и перенимают какие-то вещи у родителей...
-проблема отставания от более образованного ребенка
-"Более образованного" и "другого" - немного разные вещи.
-Что значит для вас "другого"?
Знание местных реалий еще не считается культурой/образованностью и т.д. Родителям важно приобщить своих детей к какому-то пласту культуры (как часть общего развития), и они передают детям то, что знают. Дети же чаще всего передают родителям именно знание реалий, а не "культуру" и т.д. Родители могут (пытаться, хотя бы) читать детям книжки, ставить музыку, водить на концерты и на спектакли - все это является частью культуры, образования и т.д. Дети такого не делают (разве что подросшие, которые уже выбрали свои приоритеты).
no subject
Date: 2006-07-15 10:10 am (UTC)Сложно - это значит "неестественно". Я за естественный процесс, а не за насильственную ломку. У вас, похоже, противоположные взгляды.
Да, но ведь приобщение к культуре не ограничивается только одними родителями.
Разве речь шла о каких-то других источниках знания? Речь шла именно о родителя и детях, и о том, что они друг другу передают, и передают ли вообще.
К тому же, любая культура, даже родная для родителей всегда НАЧИНАЕТСЯ с реалий.
Она подпитывается от существующих реалий, вы хотите сказать. Можно прекрасно разбираться в культуре какой-то страны, читать ее книги и слушать ее музыку, при этом не проживая в ней. Т.е. местные реалии для нее не принципиальны. Скорее даже наоборот - у многих людей знакомство с реалиями начинается именно со знакомством с ее культурой (культура служит как бы передаточным звеном).
no subject
Date: 2006-07-15 11:34 am (UTC)И да, и нет! :) Я говорил о взрослых детях если им посчастливилось первыми приобщиться к новому языку. Но я мог бы с таким же успехом (или не успехом) вам сказать и о приобщении маленьких/грудных детей к новому языку, если их родители (и их старшие братья/сестры, если таковые имеются) на момент рождения детей прекрасно владеют новым языком и живут уже давно культурой носителей этого нового языка.
[Сложно - это значит "неестественно". Я за естественный процесс, а не за насильственную ломку. У вас, похоже, противоположные взгляды.]
Именно так. Чтобы понять мою позицию, вспомните пожалуйста свое ДЕЙСТВИТЕЛьНОЕ/реальное изучение родного языка в средней школе (а не просто "мама мыла раму"). Согласитесь, оно тоже ведь было не всегда простым, на самом деле оно было достаточно сложным! Вообще любое учение (то есть освобождение от невежества) всегда ломка лени и косности, не важно ЧТО КОНКРЕТНО изучается - родное или чужое! Эти два понятия ("родное" и "чужое") должны в реальности стоять только в ковычках поскольку они совершенно относительны, то есть зависят лишь от контекста конкретной ситуации.
приобщение к культуре не ограничивается только одними родителями.
[Разве речь шла о каких-то других источниках знания? Речь шла именно о родителя и детях, и о том, что они друг другу передают, и передают ли вообще.]
Речь шла о передаче и приобретении определенной культуты. И я попытался вам обьяснить что культуру (как этническую, так и приобретенную) приобретают не только и не столько с помощью родителей, а с помошью гораздо более мощных вещей. А иначе бы у нас люди выросшие без родителей, не могли бы быть культурными, что как показывает практика, далеко не так!
[Можно прекрасно разбираться в культуре какой-то страны, читать ее книги и слушать ее музыку, при этом не проживая в ней]
Можно конечно, а можно и проживать! И большинство людей (как минимум которых я знаю, а за 15 лет я знаю тысячи таких людей) ИМЕННО проживают в новой культуре, а не приживается лишь абсолютное меньшинство. Хотя мы возможно говорим с вами о разных странах - я в основном имею ввиду Америку, а вы наверное Израиль, ведь так? Ситуации в них могут быть разные, хотя в смысле нашего разговора возможно это и не имеет принципиальных отличий. Как минимум я не заметил их пока путешествовал по Израилю, стране, которая мне, этмническому русскому, кстати очень понравилась, хотя... Америка пришлась все-же больше по душе всей нашей семье. Но это уже оффтопик, сорри. :)
no subject
Date: 2006-07-15 11:45 am (UTC)Как правило, такого не происходит, или происходит лишь частично, и вовсе не из-за лени-невежества (см. выше).
вспомните пожалуйста свое ДЕЙСТВИТЕЛьНОЕ/реальное изучение родного языка в средней школе (а не просто "мама мыла раму"). Согласитесь, оно тоже ведь было не всегда простым, на самом деле оно было достаточно сложным! Вообще любое учение (то есть освобождение от невежества) всегда ломка лени и косности, не важно ЧТО КОНКРЕТНО изучается - родное или чужое! Эти два понятия ("родное" и "чужое") должны в реальности стоять только в ковычках поскольку они совершенно относительны, то есть зависят лишь от контекста конкретной ситуации.
Родное и чужое не до такой степени относительны, как вам кажется - всегда найдется более близкий и менее близкий язык, культура и т.д. Люди обычно могут сказать, что для них ближе, на каком языке они предпочитают говорить, и т.д.
Насчет обучения языку в школе - речь шла не об этом, не о сравнительно позднем (и более искусственном) обучении, а о более естественном, и относительно раннем. Эти разделения, на искусственное и естественное, придуманы не мной, а лингвистически доказаны (см. выше).
И я попытался вам обьяснить что культуру (как этническую, так и приобретенную) приобретают не только и не столько с помощью родителей, а с помошью гораздо более мощных вещей.
Разве я с этим спорила?
Разве я это отрицала - хоть где-нибудь?
И разве об этом шла речь?
Где именно?
no subject
Date: 2006-07-15 02:03 pm (UTC)Я с вами вообще не спорила - это вы начали спорить со мной, измышляя доводы, которые я не приводила, то есть попросту разговаривая сами с собой. Я отвечала на какие-то конкретные вещи из того, что вы говорили - вы же из моих слов делали далеко идущие умозаключения, которые совершенно не имели отношения к тому, что я говорила. Прочтите:
http://avva.livejournal.com/1584363.html?thread=35261419#t35261419
Еще раз - вы просто невнимательно читаете.
no subject
Date: 2006-07-15 03:07 pm (UTC)Буду премного благодарен, но только если там будут действительно представлены научные доказательства того что вы говорили (либо опровергающие того что я говорил), причем с выкладками, которые я бы смог проверить вместе с независимыми экспертами.
[Я с вами вообще не спорила - это вы начали спорить со мной, измышляя доводы, которые я не приводила, то есть попросту разговаривая сами с собой. Я отвечала на какие-то конкретные вещи из того, что вы говорили - вы же из моих слов делали далеко идущие умозаключения, которые совершенно не имели отношения к тому, что я говорила.]
Все понятно. Вы "белая и пушистая" , а я значит... даже язык не поворчивается сказать. Ну что вам на это сказать? Скажу только что вы не только нечестная собеседница, постоянно увиливающая от ответов на простые прямые вопросы, но еще и не очень... как бы это помягче сказать "далекая" что ли?... :) Кстати, у меня к есть последний вопрос: а какого цвета ваши волосы? Ответьте хоть на этот вопрос, раз не смогли ответить ни на один предыдущий.
[Прочтите: http://avva.livejournal.com/1584363.html?thread=35261419#t35261419]
Прочитал и уже ответил, и вы даже уже прочли! :)
[Еще раз - вы просто невнимательно читаете.]
Еще раз, вы просто займитесь улучшением своего IQ, в крайнем случае просто перекрасте волосы в другой цвет. Если случаем у вас нет денег на краску, то я могу ее одолжить - на хну точно хватит, я же добрый дядька! :)))
И еще, извините что ни разу не взглянул на Ваш журнал. Знаете, а ведь я хотел-хотел это сделать, но как-то руки все не доходили, и теперь... уже вряд ли дойдут! ;) Так что не обижайтесь на старика пожалуйста - я же вам как-никак в отцы наверное сгожусь! :)
В любом случае, ваш окончательный слив успешно засчитан, судариня. Так что, поздравляю, счастливо оставаться, and take it easy!
ЗЫ: А ссылочки все-же не забудьте прислать, вы ведь обещали.
no subject
Date: 2006-07-15 10:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-15 10:16 am (UTC)По-моему, вы как раз говорите о "подведении заведомых баз", когда говорите - "На мой взгляд, в этом случае виновата только лишь одно - банальная человеческая лень и невежество."
Я считаю, что все должно происходить естественно. Не надо насильно принуждать себя интересоваться каким-то определенным языком и культурой. И если этого не происходит, не стоит говорить о лени и невежестве.
no subject
Date: 2006-07-15 11:02 am (UTC)Нет-нет, база эта подведена как ответ на нежелание родителей изучать язык взрослых детей до степени достаточной для понимания и общения с ними также хорошо как если бы они ВСЕ вместе могли бы общаться на своем языке рождения.
Я был против лишь такой базы: "язык общения и приобщения детей к культуре должен или хотя бы желателен совпадать с родным языком родителей"
Именно такая база не верна, ИМХО, в корне! И лишь ЭТО я пытался до вас донести.
[Я считаю, что все должно происходить естественно. Не надо насильно принуждать себя интересоваться каким-то определенным языком и культурой]
Совершенно верно. И в качестве такого определенного языка возможного принуждения, в частности, может выступать и родной язык родителей. Только и всего. Короче, не надо делать никаких ЗАВЕДОМЫХ исключений ни для каких языков, а довериться надо лишь разумнымн решениям в зависимемости от конкретных обстоятельств конкретных семей.
[И если этого не происходит, не стоит говорить о лени и невежестве.]
Согласен, не стоит если это не сложилось из-за каких-то других обсроятельств кроме лени и невежества, например из-за серьезной болезни, элементарной неспособности к языкам, идеологичекого неприятия новой культуры и языка детей, и т.д., но если это произошло ИМЕННО от лени и невежетсва, что бывает очень ЧАСТО, то именно так и надо, имхо, говорить даже при условии того что каждый человек имеет неоспоримое право и на лень и на невежество (правда при условии соблюдения законов того государства/общества, в котором он живет).
no subject
Date: 2006-07-15 11:18 am (UTC)Еще раз - мы говорили о разных вещах. Я говорила о взрослых и маленьких детях, вы - о взрослых и взрослых детях.
"язык общения и приобщения детей к культуре должен или хотя бы желателен совпадать с родным языком родителей"
Покажите мне, ГДЕ я это говорила.
если это произошло ИМЕННО от лени и невежетсва, что бывает очень ЧАСТО
Лично я с таким вообще не сталкивалась. У каждого свой опыт.
no subject
Date: 2006-07-15 01:04 pm (UTC)Нет, не так. Я говорил об обеих этих ситуациях. Случай маленького ребенка и взрослого родителя я только что вам разобрал в деталях в другом комменте. Так что здесь повторяться не буду.
["язык общения и приобщения детей к культуре должен или хотя бы желателен совпадать с родным языком родителей"]
Чем тратить время на поиски, не быстрее ли вам сказать согласны ли вы этим тезисом или нет? Если согласны, то мы можем продолжить, а если не согласны, то я вам скажу одно: какие же мы дураки, что думая одинаково, спорили ниочем! :)
["если это произошло ИМЕННО от лени и невежетсва, что бывает очень ЧАСТО"
Лично я с таким вообще не сталкивалась. У каждого свой опыт.]
Безусловно. А сколько вы уже в эмиграции, и вообще, в эмиграции ли вы?
no subject
Date: 2006-07-15 01:11 pm (UTC)Мои начальные комменты были такие -
Если дети не разговаривают на языке своих родителей, они теряют пласт культуры, который могут естественным образом получить только в том случае, когда говорят на этом языке.
Желательно, чтобы родители и дети могли говорить на одном языке и понимать друг друга. Еще лучше, когда родители могут передать эту культуру своим детям.
Где-нибудь здесь говорилось, что "родной язык детей ДОЛЖЕН быть тот, на котором говорят родители?"
Где-нибудь здесь было сказано, что "язык рождения и соответсвующая этому языку культура заведомо лучше (разумнее) для изучения детей, даже если они проживают или родились в другой стране"?
no subject
Date: 2006-07-15 02:27 pm (UTC)Ну хорошо, я могу продоложить игру, которую вы предлагаете, и в ответ скопирую вам свой первый коммент. Вы этого хотите?!! Вот он:
С некоторых пор я перестал понимать ЭТО как проблему. То есть сам разговор на эту тему, ИМХО не стОит, выеденного яйца, извините!
Ну подумайте (только хорошенько) - НУ КАКАЯ разница на каком языке разговаривает и общается ЧЕЛОВЕК?!! По мне так, если мои дети станут людьми (вот в ЭТОМ понятии действительно тьма неопределенностей и двусмысленностей, и по сравнению с ним, языковая проблема выглядит очень жалко), то пусть разговаривают хоть на "албанском". :)
Сорри за использование этого пресловутого жежизма - на самом деле я ни имею ничего против албанского языка... как такового.
Теперь ваша очередь копировать! Go ahead! Feel free! :)))
PS: Судя по тому что вы так упорно избегаете ответа на вопрос о вашем иммигрантском и/или языковом опыте, уместно заключить что он у вас либо ничтожно мал, либо его совсем нет. Поэтому вы как бы "стесняетесь" его назвать. :))
А чего стесняться-то? Признайтесь что вы в отличие от меня "дилетант"(ша) ;) в этом вопросе и дело-то! Это совсем не стыдно, поверьте!
no subject
Date: 2006-07-15 10:38 pm (UTC)Могу ответить - Я НЕ считаю, что родной язык детей ДОЛЖЕН быть таким же, как и у их родителей. Я специально скопировала свои комменты и то, как вы их превратно поняли, чтобы показать вам эту разницу между своими словами и вашими домыслами. По поводу своего эмигрантского стажа и т.д. - не считаю нужным сообщать вам личную информацию о себе, тем более, что в моем юзеринфо написано то, что я считаю нужным сообщить.
У меня нет желания более общаться с невнимательным собеседником - всего хорошего.
no subject
Date: 2006-07-16 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-16 09:31 pm (UTC)Кстати, зачем вы спорили, не пойму, у вас же позиции практически не отличаются! Поэтому согласен больше с ним, чем с вами, что означает что вести дискуссии на эти темы бессмысленно, и вообще я удивлялась его терпению... Но это так, к слову.
no subject
Date: 2006-07-16 10:40 pm (UTC)Вы-то это поняли :), а он не понял и после 10-го коммента. Бесполезно вести дискуссии с человеком, который не умеет читать.
no subject
Date: 2006-07-17 01:06 am (UTC)Я имела в виду - зачем было комментировать его коммент? Вы что, там с чем-то не согласны? Поскольку вы ответили, то возможно именно это сбило его с толку - он решил что вы с ним спорите, и потом уже пошло-поехало...
Комментить верно и во-время это большое искусство, согласитесь. Иногда лучше и правильнее промолчать. Он, кстати, в вашей дискуссии, вроде первым заметил, что пора прекращать за ненадобностью, и предлагал это вам, но вас было уже не остановить... ;)
Короче, не хочу здесь уже начинать новую дискуссию с вами, но как независимый наблюдатель отдаю победу ему, и не только за более эффектную и веселую точку, которую он нашел в себе мужество поставить. Жаль только что он уже не увидит эту оценку, поскольку своих постов этот "читатель всех" не имеет, а сюда он больше наверняка уже не заглянет. Ну да и Бог с ним, а заодно и со всеми нами...
no subject
Date: 2006-07-17 01:33 am (UTC)В любом случае, спасибо за вашу оценку, но к сожалению зафрендить вас никак не смогу, поскольку вы аннонимная френдесса... :( Но зато вот мою дорогую "блондинку" заброшу пожалуй в свой френдятник с большим удовольствием, даже понимая что бана мне от не скорее всего не избежать... :) Но ничего, я с удовольствием коллекционирую баны недоумков или просто упрямцев, как в ее случае, хотя еще и не потерял надежды совсем получить от нее линк с формальными лингвистическими доказателствами, поживем-увидим...
Cheers to everyone who've read it! :)
no subject
Date: 2006-07-17 01:46 am (UTC)2. К хозяину журнала: по просьбе тех, чьи имена я нечаянно упомянул, выше я удалил пару моих комментов из треда дискуссии (сорри если это доставило вам какие-то неудобства).
no subject
Date: 2006-07-17 08:14 am (UTC)(no subject)
From: