Видимо серьезные реформы копирайта, по меньшей мере, в отношении software неизбежны; вообще, хорошо было бы выделить software в некий отдельный вид IP –– как есть специальные IP для корпусов судов и микрочипов (вернее масок для их изготовления). Слишком разные штуки –– художественный текст и MS Word.
Собственность не обязана "принадлежать навсегда" –– например завещание "старшему сыну до совершеннолетия, потом младшему сыну".
Аверросово "ограничения на право собственности могут возникать только в результате законодательного вмешательства государства или в силу контрактных обязательств, добровольно принятых при передаче собственности" бессмысленно, так как сами права собственности определяются государством, иными словами, сам институт прав собственности есть "законодательное вмешательство государства".
Я не очень что значит "собственность не копируется".
IP права, копирайт например, распространяются на физические объекты с определенными свойствами, в случае копирайта –– на копии произведения на физическом носителе с момента возникновения копий.
Эти права эксклюзивны (вопреки утверждениям аверроса) –– каждая копия может находиться только в одном месте в каждый момент, и поэтому может контролироваться только одним человеком. И передача копирайта есть передача прав на эти физические копии.
То что передаются права в том числе на еще не существующие объекты –– тоже вполне обычно, фермеры передают права на еще не вырасшую рожь.
Возникает резонный вопрос –– почему это я не говорю в аверросовом посте. Потому что аверрос немедленно переходит на крик сволочи, гады, не лезьте, убю, а нафига мне это все.
IP права, копирайт например, распространяются на физические объекты с определенными свойствами, в случае копирайта –– на копии произведения на физическом носителе с момента возникновения копий.
Эти права эксклюзивны (вопреки утверждениям аверроса) –– каждая копия может находиться только в одном месте в каждый момент, и поэтому может контролироваться только одним человеком. И передача копирайта есть передача прав на эти физические копии.
Что-то вы странное говорите. Если я куплю вашу книгу, у вас нет никаких прав на нее как физический объект. Я могу ее сжечь, продать, выбросить, никаких прав на мою физическую копию у вас нет, и она не является вашей собственностью. Единственное, на что у вас есть права - на создание копии той информации, которая содержится в книге.
Ну и IP права на торговую марку тоже могут принадлежать навсегда –– пока ролексовцы выпускают ролексы у них будут права на марку ролекс, хоть тыщу лет.
У меня есть право запрещать изготовлять копии книги и запрещать распространение этих копий –– IP права прицеплены к физическим объектам, k свежеизготовленным копиям.
Ну и IP права на торговую марку тоже могут принадлежать навсегда –– пока ролексовцы выпускают ролексы у них будут права на марку ролекс, хоть тыщу лет.
Давайте сосредоточимся на копирайте. "IP" собирает под одним именем очень разные виды прав. Копирайт навсегда принадлежать не может.
У меня есть право запрещать изготовлять копии книги и запрещать распространение этих копий –– IP права прицеплены к физическим объектам, k свежеизготовленным копиям.
У вас нет никаких прав ни на один физический объект. Вот у меня в руках физический объект, и никаких прав на него у вас нет. "Прикреплены" только смазывает этот факт. У вас есть право регулировать определенный процесс.
Копирайт в США, например, навсегда принадлежать не может лишь потому, что Конституция это запрещает, но если бы трех слов "for limited Times" в Конституции не было, то Конгресс вполне мог бы ввести вечный копирайт при прочих равных. Конечность во времени это хорошее, но не принципиальное свойство копирайта или IP.
На законно изготовленную и приобретенную копию у владельца копирайта нет прав. Но на незаконно изготовленную копию у владельца копирайта появляются права в момент изготовления этой незаконной копии, право этот физический объект конфисковать, например (через суд, разумеется).
Ведь и запрещая или разрешая входить в дом, его владелец регулирует определенный процесс, связанный с домом, к дому прикрепленный. Те или иные права на объекты –– это регулирование тех или иных процессов, связанных с этими объектами: в случае дома –– вход, в случае незаконных копий –– изготовление и распространение.
о на незаконно изготовленную копию у владельца копирайта появляются права в момент изготовления этой незаконной копии,
А откуда берется это постправо, источник, неюридический, не статья закона, а обоснование этого права. Я пока не видел интересных идей в этой части. Волевое обоснование неинтересно.
Строго говоря, само словосочетание "незаконная копия" малосмысленно. То есть предмет права возникает путем незаконной операции. Телега впереди лошади.
Ну да, но тогда ведь и вопрос не обсуждаем: решили делать так, договор.
Под вторым же я имел ввиду, что утверждение о получение физического права на созданную незаконную копию уже предполагает определение незаконности, а зачем того плодить сущности по управлению этой копией, если действие по созданию уже незаконно.
Впрочем, даже тогда механизм возникновения прав на контроль над копией неясен.
ЖЖ не поставил уже готовый длинный ответ. Пост эррор. Бляди. Уроды. Пишу коротко заново. Возможно слоппи и что–то забыл. :( :( :(
Аверрос считает, что этот договор чем–то необычен по сравнению с другими подобными договорами, я так не считаю.
Попробую сфорулировать строже.
"Право на объект" это всегда синоним фразы "набор положительных и запретительных прав на действия связанные с объектом, не обязательно все"
Одним из действий, связанных с объектом, является изготовление обекта.
У владельца копирайта, есть некоторые права, связанные с копиями (физическими объектами), среди них, например: право запрещать изготавливать копии; право конфисковывать копии, изготовленные без его разрешения; право запрещать распространять копии, изготовленные без его разрешения.
Либо я не понял что значит "механизм возникновения", либо механизм возникновения –– общественное соглашение.
Все это хорошо, просто вопрос как раз и крутится вокруг обоснования права запрета на копирование. То есть мы принимаем это положение, однако почему принимаем. Попытка перебросить мостик на обычную сосбтвенность не очень убедительна - поскольку копирование не уменьшает обьем блага, а напротив увеличивает. То есть ресурс не раделяется, а производится. Обычно, обосновывая копирайт, приводят сразу несколько и довольно несвязанных аргументов. Вместе они может быть и обладают убедительностью, но вот от простых принципов копирайт обосновывается плохо, и полупровокационный постинг averros как раз и критикует эти стандартные аргументы (развитие искусств ради общественного блага; права автора на некий доход).
Конечно можно обсуждать почему общественное согласие именно такое, а не другое, но не с аверросом, так как для него вообще понятие "общественное согласие" бессмысленно и/или отвратительно и/или аморально и/или вредно и/или ...
Например (из этого его поста): любые рассуждения о том что "обществу лучше" и "обществу хуже" [т. е. выработка общественного согласия] являются не более, чем выражением желания высказывающего силой заставить других людей делать то, что рассуждающий о благе общества считает лучшим.
Когда с ним об этом говоришь, аверрос в конечном счете начинает плеваться и ругаться на тему "а что если все согласны, какие права у кого есть (в том числе и у меня), а я не согласен –– такое общественное согласие, такое расхождение во мнениях о моих правах между мной и другими является преступлением по отношению ко мне, я от всех отстреляюсь, оставьте меня в покое, сволочи".
Обшественное согласие и общественная польза вещи хитрые, хотя они конечно существуют.
Однако например считать, что некоторый текущий закон обзательно отражает общественное согласие можно с очень серьезными оговорками. Да и с точки зрения общественной пользы копирайт можно сереьзно покритиковать. Например с той позиции, что в современной практике коммерческое пользование копирайта приводит к ориентированию на несколько тысяч (в особо успешных случаях миллионов) пользователей, остальные вне рамок. Через довольно небольшой промеуток времени складывается стандартная собака на сене - любые потенциальные мелкие коммерческие и некоммерческие использования отсекаются транзакционными издержками.
Впрочем, мне не хотелось бы разговаривать по существу копирайта. Не чувствую себя достаточно подготовленным. Однако чисто интуитивно ощущается много плохо проработанных моментов. Как я уже отметил выше: эффект "собака на сене"; далеко не очевидные выгоды для большинства авторов контента(в большинстве случаев они одномоментно продают свои права посредникам - за зарплату или разовый гонорар).
"IP" собирает под одним именем очень разные виды прав.
Вот в этом вся и загвоздка, выдающая полную сумятицу в голове автора текста, что расположен под ссылкой. Более того: в правовом отношении понятие "интеллектуальная собственность" используется разве что как общий термин, но на конкретные виды юридической защиты претендуют его совершенно различные сущности (авторское право, патенты, марки). Несомненно: существует огромное количество проблем и вокруг авторских прав (например, сроки его действия, отчуждаемость, баланс между затратами на его защиту и пользой для общества и т.д.), и особенно вокруг патентов (тривиальные патенты, рестриктивное патентование новшеств с целью продлить цикл жизни старых продуктов, практика патентования в биотехнологии, особенно в генетических исследованиях и т.д.) Но ведь эти проблемы известны и широко обсуждаются, причем уровень дискурса давно уже ушел далеко вперед. Там множество ньюансов и разных национальных подходов. И тут прихожу я и предлагаю взять все и отменить, чтоб не мучиться, и заодно погрести под обломками революции всю постиндустриальную экономику.
За авторским правом стоит не просто механизм зарабатывания денег, но фундаментальные права граждан - не только тех, кто потребляет, но и создает. Злоупотребление патентным правом не делает само патентное право преступным. Это вопрос неправильной политики и слишком серьезного влияния лоббистов на решения законодателей, особенно в США. Но без самой практики патентования произойдет обвал исследований во многих областях. Марка - это не только шикарный "бренд", но и защита потребителя, знающего, что за лекарство он глотает.
Основная проблема в таких обсуждениях - на форумах ли, в блогах - это то, что участники в первую очередь думают о стопке дисков с пиратскими музыкой и софтом у себя на полке, а во вторую - о состоянии Гейтса.
Ну, можно на этом сыграть, толкнуть речь. Но весь уровень этой риторики (я снова обращаюсь к исходному посту) - он достает где-то по щиколотку самому предмету обсуждения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-01-30 11:06 pm (UTC)Собственность не обязана "принадлежать навсегда" –– например завещание "старшему сыну до совершеннолетия, потом младшему сыну".
Аверросово "ограничения на право собственности могут возникать только в результате законодательного вмешательства государства или в силу контрактных обязательств, добровольно принятых при передаче собственности" бессмысленно, так как сами права собственности определяются государством, иными словами, сам институт прав собственности есть "законодательное вмешательство государства".
Я не очень что значит "собственность не копируется".
IP права, копирайт например, распространяются на физические объекты с определенными свойствами, в случае копирайта –– на копии произведения на физическом носителе с момента возникновения копий.
Эти права эксклюзивны (вопреки утверждениям аверроса) –– каждая копия может находиться только в одном месте в каждый момент, и поэтому может контролироваться только одним человеком. И передача копирайта есть передача прав на эти физические копии.
То что передаются права в том числе на еще не существующие объекты –– тоже вполне обычно, фермеры передают права на еще не вырасшую рожь.
Возникает резонный вопрос –– почему это я не говорю в аверросовом посте. Потому что аверрос немедленно переходит на крик сволочи, гады, не лезьте, убю, а нафига мне это все.
no subject
Date: 2007-01-31 01:11 am (UTC)Вот-вот; я это пытался объяснить Стасу, но Стас немедленно смешал права собственности с правами личности.
no subject
Date: 2007-01-31 08:47 am (UTC)Но может.
IP права, копирайт например, распространяются на физические объекты с определенными свойствами, в случае копирайта –– на копии произведения на физическом носителе с момента возникновения копий.
Эти права эксклюзивны (вопреки утверждениям аверроса) –– каждая копия может находиться только в одном месте в каждый момент, и поэтому может контролироваться только одним человеком. И передача копирайта есть передача прав на эти физические копии.
Что-то вы странное говорите. Если я куплю вашу книгу, у вас нет никаких прав на нее как физический объект. Я могу ее сжечь, продать, выбросить, никаких прав на мою физическую копию у вас нет, и она не является вашей собственностью. Единственное, на что у вас есть права - на создание копии той информации, которая содержится в книге.
no subject
Date: 2007-01-31 09:01 am (UTC)У меня есть право запрещать изготовлять копии книги и запрещать распространение этих копий –– IP права прицеплены к физическим объектам, k свежеизготовленным копиям.
no subject
Date: 2007-01-31 09:08 am (UTC)Давайте сосредоточимся на копирайте. "IP" собирает под одним именем очень разные виды прав. Копирайт навсегда принадлежать не может.
У меня есть право запрещать изготовлять копии книги и запрещать распространение этих копий –– IP права прицеплены к физическим объектам, k свежеизготовленным копиям.
У вас нет никаких прав ни на один физический объект. Вот у меня в руках физический объект, и никаких прав на него у вас нет. "Прикреплены" только смазывает этот факт. У вас есть право регулировать определенный процесс.
no subject
Date: 2007-01-31 09:38 am (UTC)На законно изготовленную и приобретенную копию у владельца копирайта нет прав. Но на незаконно изготовленную копию у владельца копирайта появляются права в момент изготовления этой незаконной копии, право этот физический объект конфисковать, например (через суд, разумеется).
Ведь и запрещая или разрешая входить в дом, его владелец регулирует определенный процесс, связанный с домом, к дому прикрепленный. Те или иные права на объекты –– это регулирование тех или иных процессов, связанных с этими объектами: в случае дома –– вход, в случае незаконных копий –– изготовление и распространение.
no subject
Date: 2007-02-01 12:17 pm (UTC)А откуда берется это постправо, источник, неюридический, не статья закона, а обоснование этого права. Я пока не видел интересных идей в этой части. Волевое обоснование неинтересно.
Строго говоря, само словосочетание "незаконная копия" малосмысленно. То есть предмет права возникает путем незаконной операции. Телега впереди лошади.
no subject
Date: 2007-02-01 12:30 pm (UTC)Я не уверен, что я понял последний абзац. Если вместо "незаконной копии" читать "копия сделанная без согласия владельца копирайта" что либо изменится?
no subject
Date: 2007-02-01 12:43 pm (UTC)Под вторым же я имел ввиду, что утверждение о получение физического права на созданную незаконную копию уже предполагает определение незаконности, а зачем того плодить сущности по управлению этой копией, если действие по созданию уже незаконно.
Впрочем, даже тогда механизм возникновения прав на контроль над копией неясен.
no subject
Date: 2007-02-01 01:35 pm (UTC)Аверрос считает, что этот договор чем–то необычен по сравнению с другими подобными договорами, я так не считаю.
Попробую сфорулировать строже.
"Право на объект" это всегда синоним фразы "набор положительных и запретительных прав на действия связанные с объектом, не обязательно все"
Одним из действий, связанных с объектом, является изготовление обекта.
У владельца копирайта, есть некоторые права, связанные с копиями (физическими объектами), среди них, например:
право запрещать изготавливать копии;
право конфисковывать копии, изготовленные без его разрешения;
право запрещать распространять копии, изготовленные без его разрешения.
Либо я не понял что значит "механизм возникновения", либо механизм возникновения –– общественное соглашение.
no subject
Date: 2007-02-02 03:32 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-02 03:58 am (UTC)Например (из этого его поста): любые рассуждения о том что "обществу лучше" и "обществу хуже" [т. е. выработка общественного согласия] являются не более, чем выражением желания высказывающего силой заставить других людей делать то, что рассуждающий о благе общества считает лучшим.
Когда с ним об этом говоришь, аверрос в конечном счете начинает плеваться и ругаться на тему "а что если все согласны, какие права у кого есть (в том числе и у меня), а я не согласен –– такое общественное согласие, такое расхождение во мнениях о моих правах между мной и другими является преступлением по отношению ко мне, я от всех отстреляюсь, оставьте меня в покое, сволочи".
no subject
Date: 2007-02-02 07:05 am (UTC)Однако например считать, что некоторый текущий закон обзательно отражает общественное согласие можно с очень серьезными оговорками. Да и с точки зрения общественной пользы копирайт можно сереьзно покритиковать. Например с той позиции, что в современной практике коммерческое пользование копирайта приводит к ориентированию на несколько тысяч (в особо успешных случаях миллионов) пользователей, остальные вне рамок. Через довольно небольшой промеуток времени складывается стандартная собака на сене - любые потенциальные мелкие коммерческие и некоммерческие использования отсекаются транзакционными издержками.
Впрочем, мне не хотелось бы разговаривать по существу копирайта. Не чувствую себя достаточно подготовленным. Однако чисто интуитивно ощущается много плохо проработанных моментов. Как я уже отметил выше: эффект "собака на сене"; далеко не очевидные выгоды для большинства авторов контента(в большинстве случаев они одномоментно продают свои права посредникам - за зарплату или разовый гонорар).
Ну вот, не хочу, а обсуждаю...
no subject
Date: 2007-02-02 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-31 08:28 pm (UTC)Вот в этом вся и загвоздка, выдающая полную сумятицу в голове автора текста, что расположен под ссылкой. Более того: в правовом отношении понятие "интеллектуальная собственность" используется разве что как общий термин, но на конкретные виды юридической защиты претендуют его совершенно различные сущности (авторское право, патенты, марки). Несомненно: существует огромное количество проблем и вокруг авторских прав (например, сроки его действия, отчуждаемость, баланс между затратами на его защиту и пользой для общества и т.д.), и особенно вокруг патентов (тривиальные патенты, рестриктивное патентование новшеств с целью продлить цикл жизни старых продуктов, практика патентования в биотехнологии, особенно в генетических исследованиях и т.д.) Но ведь эти проблемы известны и широко обсуждаются, причем уровень дискурса давно уже ушел далеко вперед. Там множество ньюансов и разных национальных подходов. И тут прихожу я и предлагаю взять все и отменить, чтоб не мучиться, и заодно погрести под обломками революции всю постиндустриальную экономику.
За авторским правом стоит не просто механизм зарабатывания денег, но фундаментальные права граждан - не только тех, кто потребляет, но и создает.
Злоупотребление патентным правом не делает само патентное право преступным. Это вопрос неправильной политики и слишком серьезного влияния лоббистов на решения законодателей, особенно в США. Но без самой практики патентования произойдет обвал исследований во многих областях.
Марка - это не только шикарный "бренд", но и защита потребителя, знающего, что за лекарство он глотает.
Основная проблема в таких обсуждениях - на форумах ли, в блогах - это то, что участники в первую очередь думают о стопке дисков с пиратскими музыкой и софтом у себя на полке, а во вторую - о состоянии Гейтса.
Ну, можно на этом сыграть, толкнуть речь. Но весь уровень этой риторики (я снова обращаюсь к исходному посту) - он достает где-то по щиколотку самому предмету обсуждения.
no subject
Date: 2007-02-01 07:06 am (UTC)