иудаизм и эволюция

[avva]

Конфликт между религией и эволюционной биологией, "креационизм", войны за преподавание его в школах - все эти темы в общественном сознании связаны в основном с христианством, причем далеко не во всех его проявлениях. Например, католическая церковь не считает эволюцию чем-то противоречащим доктрине, и уж тем более не пытается настаивать на буквальном понимании книги Бытия, из которого следует, что Земля была создана менее 10 тысяч лет назад. Основные христианские противники биологии - протестанские фундаменталистские церкви, верящие в буквальное прочтение библейского описания создания Земли.

Любопытно, что при этом позиция иудаизма, особенно ортодоксального иудаизма, остается в тени и вне внимания публичных дискуссий. В целом это оправдано, конечно, просто-наспросто тем, что ортодксальных евреев намного меньше, чем христиан, и их воззрения на эволюцию не таят в себе особой опасности преподаванию биологии в обычных (не религиозных) школах, работе ученых, итд. Но если все же присмотреться к тому, как ортодоксальный иудаизм относится к этим вопросам, то обнаруживается такое мракобесие, до которого многим христианским церквям и не дотянуться.

Например, в этой статье в Википедии описаны некоторые подробности (та версия, которую можно прочесть сейчас, сильно сглаживает, к сожалению, то, насколько среди ортодоксальных раввинов принято полное отрицание научного взгляда на мир; в прошлом эта страница высказывалась яснее). Современный ортодоксальный иудаизм почти всегда (голосом подавляющего большинства авторитетных раввинов) настаивает на буквальном прочтении библейских историй создания, на том, что Земля была создана менее 6 тысяч лет назад, ни о какой эволюции речи и быть не может, конечно, итд. Несколько лет назад книги английского раввина Натана Слифкина, рассказывающие о животных в Библии и пытающихся в какой-то мере познакомить читателя с эволюционными представлениями, были подвергнуты публичному запрету (особенно поразительный пример совершеннейшего мракобесия) сразу несколькими очень авторитетными главами разных школ внутри ортодоксального иудаизма.

Интересно при этом, что многие еврейские ученые ухищряются каким-то образом считать себя ортодоксальными евреями и даже утверждать, что иудаизм, в отличие от других религий, никак не противоречит современной науке, а чуть ли не предвосхищает ее и во всем с ней согласуется. Это, мне кажется, возможно именно благодаря тому, что, как описано выше, невежество и враждебность к науке современного иудаизма (в основном, замечу еще раз точности ради, ортодоксального иудаизма), не является политической или общественной проблемой в той же мере, в какой ей является конфликт науки с фундаментальными течениями в христианстве. И все же мне искренне непонятно, как может ученый, или вообще человек разделяющий в целом тот взгляд на окружающий мир, который сформировала наука, одновременно считать себя частью ортодоксального иудаизма, и закрывать глаза на столь откровенно антинаучный, догматический, фундаменталистский его характер в тех областях, где он предписывает своим последователями определенные взгляды на природу и физическую реальность вокруг нас.

Comments

[dr-tambowsky.livejournal.com]

опять же, вспоминая тех ученых, для которых никакой границы тут нет, приходится заключить, что граница не в реальности, а у Вас в голове.

Вы по-прежнему ничего не понимаете, но это ничего. Для Вас границы нет, всё кошерно, для всех остальных - есть, но у нас ведь свобода, правда? Не только мысли, но и изъявления оной. Вы не удосужились, видимо, прочесть даже исходную запись, специально для Вас пересказываю одну из мыслей: граница, скорее всего, есть и проходит она, по-видимому, где-то в районе буквального, евангелистического прочтения писаний (или торы).

Как человек, не годящийся в подмётки настоящим учёным, я позволю себе привести несколько ссылок исключительно на нобелевских лауреатов, никак не меньше. Ознакомьтесь для начала с предметом и продолжайте спорить. Можете спорить непосредственно с Великими.

Итак, Charles Townes (Нобелевская премия за изобретение мазера и лазера), глубоко религиозный человек. "I'm a Protestant Christian, I would say a very progressive one..." "I do believe in both a creation and a continuous effect on this universe and our lives, that God has a continuing influence..." - куда уж дальше, однако: "But the Bible's description of creation occurring over a week's time is just an analogy, as I see it." Интересно также, как он выступает за "intelligent design", понимая, однако, под этим... всего лишь "антропный принцип". Здесь.

Стивен Вайнберг Вам, наверное, совсем не понравится. Ничего не поделаешь, тоже нобелевский лауреат (теория Вайнберга-Салама) и очень активный и агрессивный атеист. Уж извините. По его собственным словам "Is that true? [что неверующих больше среди биологов, чем физиков] I didn't know that. Actually, I've occasionally... not too often, gotten into conversations with my physicist colleagues about religion and I find an overwhelming lack of interest in it. I once said that they don't care enough about it to qualify as practising atheists... I have one friend, a very distinguished astrophysicist, who told me that he is an orthodox, observant Jew - which is a lot of trouble, that's not easy - and doesn't believe in God... Because, for him, the religion is a framework for life that he inherited from his parents." (интервью для БиБиСи). Попробуйте преодолеть неприязнь и ознакомиться также и со взглядами этого замечательного физика, например здесь

Едем дальше. "Ортодоксальный еврей - Нобелевский лауреат" - это, видимо, Robert Aumann? Тот факт, что он немножко математик можем даже оставить в стороне. Вот его собственные слова: "Religion is very different from science. The main part of religion is not about the way that we model the real world… Religion is an experience – mainly an emotional and aesthetic one. It is not whether the earth is 5765 years old. ..."

Или Вы про Аaron Ciechanover (нобелевская премия по химии за открытие ubiquitin-proteasome protein degradation system)? "As a scientist, I am only a tourist in the palace of the Holy One... who discovers secrets of the universe that he created, systems that were hidden in it for millions of years. If there are apparent flaws in them, I try, through medicine and science, to fix them." Офигенно фундаменталистский подход, не правда ли. По-моему, он и не ортдокс, кстати. Впрочем, могу ошибаться.

Кого ешё поцитировать? Абдуса Салама, может быть, и вой, поднятый вокруг этого "агента израиля" мусульманскими фундаменталистами? Или единственного арабского нобелевского лауреата - на тему того же засилья фундаментализма? Или мусульмане нам совсем неинтересны - у пчёлок и бабочек всё по-другому? Можем вернуться к христианам и иудеям, пожалуйста. Be my guest.

[(Anonymous)]

Ну и?

Таунс сообщил, что ему вовсе вера никак не мешает. Зачем ВЫ его цитировали? Чтобы продемонстрировать, что Вы пороли чушь, утверждая, что у ученых есть проблемы совмещения религии и науки? Нет?

Вайнберг вообще ничего о своих взглядах на сказал. Он сообщил, что он не заметил, что другие ученые особо этим вопросом интересуются. Каким образом это подтверждает Ваши идеи, есл, по его наблюдениям, у других ученых нету потребности как-то соотносить науку и религию вообще? Далее, он сказал, что у него есть один друг, для которого религия - это чисто набор традиций, но не вера... Простите, Вам не стыдно было это цитировать? Каким образом это вообще может быть аргументом чего-либо?

Ауманн тоже говорит, что нету никаких проблем! Он объясняет, что религия и наука - ортогональны, что нету никакого противоречия между ними, ибо это понятия разных категорий. Или Вы не знаете, что такое "different"? Вы, вероятно, думаете, что это слово есть синоним "антагонистична" или "противоречит", да?

Я не пойму - если для них нету проблем, почему для ВАС есть?

И, кстати, Вы знаете, что такое "контрпример"? Нет? Не удивительно - трудно ожидать от столь далекого от понимания научного метода человека. Сейчас поясню. Предположим, Вы формулируете утверждение - "религию трудно совмещать с наукой", а я привожу пример - "Ауманн, Леметр и, скажем, Таунс - совмещают и не жалуются", - в котором Ваше утверждение не выполняется. Такой пример называется "контрпримером", и он доказывает, что Ваше утверждение ложно. При этом совершенно неважно, что есть примеры, где Ваше утверждение выполняется. Это полезная концепция. Стоит запомнить.

P.S.

И, кстати, насчет пчел, бабочек и мусульман. Есть еще такая полезная научная идея - разделение факторов, влияющих на наблюдаемые явления. Скажем, если нас интересует - ЧТО может заставить человека силой пробивать свои научные взгляды, пытаясь силой же заглушить другие мнения, то было бы крайне ненаучно вспоминать только те случаи, где подобным образом вели себя христиане. Ибо есть примеры, где то же самое делали приверженцы других религий, - включая атеистов. Например, в СССР гонениям подвергались генетики. Не так давно какая-то тетка с Weather channel требовала лишать лицензии всех климатологов, кто не соглаен с теорией Глобального Потепления. В 2005-м году решением суда в США теория Irreducible Complexity была объявлена ненаучной, и запрещена к преподаванию (или даже упоминанию!) в государственных школах. Гипотеза, что науке мешает религия - эти примеры не объясняет. Зато альтернативная гипотеза - что науке мешает косность, общая упертость и неспособность отделять веру от модели - объясняет все эти случаи идеально.

Косность, упертость и неумение понимать разницу, которую так хорошо объяснил Ауманн - это не есть последствия веры в Христа, в шесть дней творения или даже в Бога вообще. Вот Вы, например, в Бога не верите, а всеми этими свойствами обладаете в избытке.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Я не знаю, исходить ли из того, что Вы - philyopain, забывший залогиниться - звучите Вы как его клон. Или из презумпции невиновности, предположив, что Вы, всё-таки - маргинально разумный человек, у которого любовь к флеймам иногда затемняет сознание и мешает сделать домашнюю работу, прежде чем говорить глупости и хамить окружающим.

Наверное - арбат: придумываете сами утвердение и сами же бросаетесь с ним спорить. Повторяю, это называется - демагогия. Покажите пожалуйста, где я говорил, что религия и наука несовместимы в принципе и учёный не может быть верующим человеком? Это для разминки.

Далее, я позволю себе ещё один раз обратить Ваше внимание на сделанные ранее утверждения, которые странным образом от Вас ускользнули. Точнее, которые Вы упорно игнорируете. Вы можете продолжать спорить с самим собой, но если Вы уж тратите Ваше драгоценное время на разговор со мной, то я вынужден попытаться заставить Вас обсуждать сделанные утверждения, а не выдуманные Вами для удобства.

1) исходная запись - высказано недоумение как именно может сочетаться конкретная, фундаменталистская позиция с занятиями наукой. 2) я цитирую утверждение о том, что во времена господства церкви (так случайно получилось, что эти времена характеризуются особенно фундаменталистским официальным мировоззрением - но это, конечно, только совпадение) наука подвергалась гонениям.

В этот момент в драку бросаетесь Вы, обиняете в невежестве и меня и авву, объявляет идиотами всех, кроме себя, любимого, и, по сути, в своей любимой манере, не делаете *ни одного* утверждения по существу. Кроме того, разве что, что обвиняете оппонентов в непонимании того как *вообще* наука может сочетаться с религией (довольно топорное передёргивание) и заявляете, что, по Вашему мнению, не просто *можно* сочетать религию с наукой (что является утверждением тривиальным и только Ваше передёргивание позволяет Вам сделать вид, что только Вы один, такой белый, пушистый и не-косный, так считаете), но *никаких* противоречий между ними *никогда и в принципе* не бывает.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Теперь разберём Ваши заявления.

И, кстати, Вы знаете, что такое "контрпример"? Разумеется. Более того, как человек, в отличие от Вас, с научным методом совершенно незнакомый, я подозреваю, что контрпример хорош для математической теоремы. Как человек, хорошо знакомый с научным методом, Вы должны знать, что такое статистика, сильная корреляция и outlier. Вы уже предлагали мне эти "контрпримеры" и я Вам выше привёл пример, показывающий чего они, на самом деле, стоят. Вы его проигнорировали. Повторяю, рация на танке, я Вам говорю: "зимой холодно, и цветы не растут", Вы мне в ответ: "а вот, был, давеча тёплый денёк!! А однажды я даже видел как зимой растаял снег и распустился цветочек!!! Это - контрпримеры и вся Ваша теория - бред". Либо Вы отвечаете на сделанные утверждения, либо мы будем ходить по кругу, а в мои планы последнее не входит.

Предположим, Вы формулируете утверждение - "религию трудно совмещать с наукой" Именно, что предположим. Вы можете предполагать всё что угодно, даже, что чёрное - это белое, но не нужно Вашими предположениями подменять утверждения оппонентов. Разные отношения к религии и её интерпретации по-разному трудно/легко сочетать с наукой. Вы же *сказали* (не "предположим", а сказали), что границы *вообще* никакой нет, то есть, что *любую* религиозную интерпретацию можно с наукой сочетать с легкостью.

Таунс сообщил, что ему вовсе вера никак не мешает. Зачем ВЫ его цитировали? Чтобы продемонстрировать, что Вы пороли чушь

Нет, чтобы сообщить Вам, что Вы порете чушь, как всегда. На "Ваших" же примерах. В тех примерах, которые я привёл, мои утверждения как раз выполняются. В частности, *ни один* из процитированных учёных не призывает к буквальному, фундаменталистскому прочтению писаний. Я специально привёл в пример людей верующих. Тех, кого Вы, почему-то, призываете себе в свидетели. Боюсь и Таунс и Ауманн от такого адвоката как Вы открестились бы в ужасе. Ни ортодокс Ауманн, ни протестант Таунс не читают писание буквально. Таунс открыто и откровенно открещивается от intelligent design и т.д. и т.п. Мораль: *даже* те учёные, которые весьма религиозны, исповедуют на деле довольно "мягкую" религию. Она не мешает, да. Ваше утверждение о том, что "можно всё что угодно" - плывёт.

Вайнберг вообще ничего о своих взглядах на сказал. Он сообщил, что он не заметил, что другие ученые особо этим вопросом интересуются. Каким образом это подтверждает Ваши идеи

Сделайте домашнюю работу, как-то нелепо с двоечниками разговаривать. Всего знать невозможно, конечно, я не в претензии, но я ведь специально привёл ссылку. Вы по ней пойти не удосужились. Меня, возможно, читать незачем, но Вайнберг-то заслужил? Там он свои взгляды очень недвусмысленно излагает.

И не передёргивайте хотя бы самого Вайнберга. Смысл приведённой фразы не в том, что "не интересует", а в том, что, по его наблюдениям, большинство учёных - атеисты. И физики - "менее активные" атеисты не потому что больше в бога верят или хотя бы сомневаются, а потому что их это не интересует вообще. Латентные такие атеисты.

Это персонализированное утверждение, как и статистика относительно того, что среди учёных верующих в 5 раз меньше, чем среди general population ничего, конечно, не доказывает. Но позволяет *предположить*, что даже за более сильным утверждением о том, что *вообще* религия не вполне совместима с наукой - утверждением, которого я не делал, и которое Вы мне приписываете,- может что-то стоять. Повторяю, я не собираюсь спорить об истинности этого сильного утверждения, не с Вами уж точно.

[philyopain.livejournal.com]

"В тех примерах, которые я привёл, мои утверждения как раз выполняются. В частности, *ни один* из процитированных учёных не призывает к буквальному, фундаменталистскому прочтению писаний."

Сделайте мне приятное - найдите у себя то утверждение, которое бы "выполнялось" тем, что ни один из этих ученых не призывает к "буквальному" прочтению писаний.

"И не передёргивайте хотя бы самого Вайнберга. Смысл приведённой фразы не в том, что "не интересует", а в том, что, по его наблюдениям, большинство учёных - атеисты. И физики - "менее активные" атеисты не потому что больше в бога верят или хотя бы сомневаются, а потому что их это не интересует вообще. Латентные такие атеисты."

Я понял. Ваша проблема в том, что Вы не меете читать. Итак:

Ага! видите как интересно? Он не говорит, что большинство - атеисты! Тем более - по его наблюдениям. Он честно (ибо он ученый) предупреждает, что это наблюдения весьма ограничены - ибо он только иногда и совсем не часто эту тему обсуждал. Во-вторых, слово "overwhelming" относится не к тому, что они - атеисты, а к тому, что они не интересуются этой темой! Не верите? Ну что ж, прочтем следующую фразу, где он поясняет эту мысль.... О! Если бы он имел в виду, что ученых не интересует религия, эта фраза непонятно бы к чему относилась - что-то типа "их не настолько интересует религия, чтобы они назывались практикующими атеистами"? Нет, это бред. Единственная возможная трактовка - те атеисты, с кем он разогваривал, OVERWHELMINGLY не интересовались темой религии и атеизма. Ну и, последняя фраза, разумеется, "для одного моего знакомого религия - чисто традиция".

Иначе говоря, моя оценка из предыдущего поста - "Вайнберг вообще ничего о своих взглядах на сказал. Он сообщил, что он не заметил, что другие ученые особо этим вопросом интересуются.... по его наблюдениям, у других ученых нету потребности как-то соотносить науку и религию вообще" - есть весьма точное описание того, что он сказал. Зато Ваше утверждение, что я его "передергиваю" - чушь. И, наконец, он не сказал ничего, что хоть как-то подтвердило бы Ваши идеи. Он сказал нечто, что подтверждает мои - ученые вполне разделяют религию и науку.

Вы разделить их не можете. Вероятно, это объясняет, почему Вы - не ученый.

P.S. Кстати, что такое "контрпример" - Вы точно не знаете. Вот этот текст - "Повторяю, рация на танке, я Вам говорю: "зимой холодно, и цветы не растут", Вы мне в ответ: "а вот, был, давеча тёплый денёк!! А однажды я даже видел как зимой растаял снег и распустился цветочек!!! Это - контрпримеры и вся Ваша теория - бред"." - показывает, что сама концепция контрпримера Вам недоступна. Равно как элементарная логика. Равно как умение выражать свои мысли. Большинство первокурсников по любой естественнонаучной специальности знают разницу между "зимой холодно и цветы не растут" и "зимой в северном полушарии в среднем холоднее, чем летом - и многие цветы в этот период растут только иногда". Боюсь, однако, что Вам это будет непонятно.

Ну, наконец, о корреляциях. Вы знаете, что не так давно почти ВСЕ ученые были религиозны? Великие, мелкие, средние и так далее. Или эта мысль Вам в голову не приходила? Среди них были те, кто думал, что Бог сотворил Землю за 6 дней, те, кто думал, что Зевс - сын Кроноса и те, кто думал, что Мохаммед вознесся на небо. И, однако, умудрились продвинуть науку настолько сильно - насколько Вам никогда не удастся. Вам подобает думать о них с уважением. Почтением. Вы думаете о них свысока - это выглядит весьма глупо.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Ну, Ваш постскриптум - это шедевр, я, наверное, ссылочку сохраню и всем буду показывать как человек повторяет свою собственную "логику" и обвиняет в её применении... оппонента. Это *вы* так рассуждаете и Вам на это было уже указано. Вы сами-то поняли что сказали?

Всё остальное - ещё хуже. Читать не умеете Вы. Не только по-английски, но, видимо, и по-русски. Я даже провёл следственный эксперимент, увы, Вашей изощрённой интерпретации такого тривиального текста не поддержал никто. Вы можете сколько угодно тыкать в белое и кричать, с пеной у рта, что это - чёрное, потому что Вам бы так хотелось, но это вряд ли кого-то убедит. Одного не понимаю - зачем Вам ещё кого-то убеждать? Оставайтесь наедине со своей альтернативной одарённостью и пусть Вам будет хорошо, правда. Меня же Ваша неспособность сложить два и два необычайно утомила. Не говоря уже о Вашем тоне. Не то что бы меня особенно задевало высокопрофессиональное мнение о том кем я являюсь, а кем - нет, исходящее от программиста. Причём, судя по полному отсутствию логики и избытку безапелляционности, довольно хуёвого программиста. Но и особого смысла в дальнейшем выслушивании Ваших сентенций я не вижу. Собственно, я давно перестал реагировать на Ваши реплики где бы то ни было, и Вы меня очень обяжете, если перестанете реагировать на мои. Так или иначе, я не намерен больше отвечать и на Ваши прямые комментарии.