совсем мимоходом о демагогии

[avva]

Пример достаточно топорно сделанной, но эффективной демагогии. В первом же предложении все оппоненты объявляются истериками ("в потоке антиэстонской истерии..."), и тут же из них выделяются "наиболее умные и интеллигентные", но все равно, заметим, часть все того же потока истерии. Далее позиция наиболее умных и интеллигентных "систематизируется"; это выглядит так: собирается в пункты набор совершенно идиотских утверждений, которые, конечно, никто из этих оппонентов ни разу не высказывал и даже близко к такой дикости не подходил, и выдается за их "позицию".

Читателям нравится, просят еще.

Самые смешные слова во всей записи - "как я покажу".

Нет, мне явно стоит перестать читать околоэстонские записи, ничего хорошего о людях таким путем не узнаешь.

Comments

[labas.livejournal.com]

Не понятно. Из чего следует, что "окончательная символическая победа нацизма над Советским Союзом" имеет строгие временные рамки? Раз она окончательная?

Опять двадцать пять.
Кавычки свидетельствуют о том, что вы приводите цитату.
Приведите, пожалуйста линк на мою запись или мой комментарий, в котором встречаются слова "окончательная символическая победа нацизма над Советским Союзом".
После этого буду готов ответить на остальные вопросы.

[ninazino.livejournal.com]

Прошу прощения, у Вас "осознанная". Но вопрос о временных рамках это не снимает. Все равно ведь неочевидно, что эта якобы "осознанная" сегодня победа должна или может вычеркнуть из памяти около сорока послевоенных лет. Нет, с временными рамками таки натяжка. Ну да это ведь не самое главное.

А вот это: "те, кто не за нас, те за них" (надеюсь, правильно цитирую?) -- это тоже относится к 1941-45 годам или надо смотреть шире?

[labas.livejournal.com]

Извините, то, что Вы демонстрируете - это один в один метод, которым пользуется taki_net. Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Строите на них свои умозаключения:
Из чего следует, что "окончательная символическая победа нацизма над Советским Союзом" имеет строгие временные рамки? Раз она окончательная?
После того, как выясняется, что я этого не говорил, объясняете, что вопроса это не снимает. Действительно, какая разница: "окончательная", "осознанная" или даже "онтологическая", если Вы в любом случае вычитываете тот смысл, который хочется Вам, а не тот, который заложен мной. Инвариантно по отношению к употребленному мной слову.

Такое ощущение, что я этим текстом надавил на какие-то болевые точки, да так, что имеет место реакция чисто физиологическая, а не логическая.
Одно дело - патриотический фланг. Если им удается написать слово "удается" без мягкого знака, так уже этому радуешься, как дитя, и не предъявляешь к ним завышенных требований. Но у (условно) либерального фланга откуда такая неразборчивость в средствах? Смотрите, буквально в каждом втором обсуждении/треде: неверное цитирование; приписывание оппоненту того что он не говорил; попытка свернуть с темы с помощью "постороннего" аргумента; отказ признавать ошибку, на которой уже за руку поймали и т.д. Оскорбления и навешивание ярлыков вообще оставляю за скобками. С чего вдруг такое интеллектуальное банкротство (иначе не скажешь) у людей интеллигентных и образованных? Я, если честно, этим гораздо больше шокирован, чем самим расслоением на противников и защитников переноса памятника.
(это было лирическое отступление, извините)

>А вот это: "те, кто не за нас, те за них" (надеюсь, правильно цитирую?) -- это тоже относится к 1941-45 годам или надо смотреть шире?

Это относится к 1941-45 годам и примыкающим событиям (Нюрнбергский процесс), а также к последующим (в т.ч. нынешним) оценкам событий тех лет. Речь, естественно, о крупном масштабе, а не о частностях. Т.е., если выясняется, что некий документ был фальсифицирован на Нюрнбергском процессе, мы не должны биться головой об стенку и доказывать, что это подлинник. Но (утрируя в стиле taki_net) даже если выяснится, что все документы в Нюрнберге были фальсифицированы, мы не должны поддаться соблазну пересмотра итогов процесса.

[ninazino.livejournal.com]

Я ведь попросила прощения за неправильное цитирование, не правда ли? И, мне кажется, никого не оскорбляла, если не считать оскорблением "имперский манифест".

И еще скажу, для ясности. Я тоже против переноса памятника. Но не потому что это какая-то там мифическая победа, а потому, что считаю это совершенно несвоевременной, а потому глупой и да, конфронтационной, выходкой эстонских властей.

Вообще же мне кажется неправильным сохранять могилы в центре города (если только это не на кладбище). Я бы, к примеру, совершенно не возражала, если бы Ленина на кладбище перенесли, но понимаю, что это было бы так же несвоевременно, как и перенос бронзового солдата.

Теперь по существу. Да, период 41-45 годов был биполярным. С этим никто не спорит. Но сейчас-то он не таков! А вы спорите с живыми людьми, которые живут сегодня и живут пока, слава богу, не в таком конфронтационном мире, как в тот период. Тем не менее, предъявляете критерии именно того времени. Никто результаты Нюрнберга не пересматривает, но осознать тот факт, что по отношению к СССР Нюрнберга не было, необходимо.

Вот эта-то историческая недосказанность, незавершенность, если угодно, прорывается и будет прорываться подобными эксцессами, хотите Вы того или нет.

[labas.livejournal.com]

Извините, я не хотел Вас задеть.

>А вы спорите с живыми людьми, которые живут сегодня и живут пока, слава богу, не в таком конфронтационном мире, как в тот период

На процессе в Нюрнберге СС, в том числе Ваффен-СС признана преступной организацией. Люди, которые воздают почести ветеранам Ваффен-СС - вчера, сегодня и завтра - поступают в разрез с решениями нюрнбергского трибунала и тем самым глорифицируют нацизм.
Любые люди, которые поддерживают или находят оправдания подобным действиям эстонских властей, стоят на реваншистских позициях. Никакие преступления советского режима не являются оправданием для воздания почестей членам преступных организаций.
Никакого пространства для спора я тут, честно говоря, не вижу.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

> Но (утрируя в стиле taki_net) даже если выяснится, что все документы в Нюрнберге
> были фальсифицированы, мы не должны поддаться соблазну пересмотра итогов процесса.

О_о

[labas.livejournal.com]

Это короткая рокировка или возглас удивления? :)
Подавляющее большинство нюрнбергских документов подлинные, на самом деле.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Выражение удивления, конечно.

Да наверняка подлинные, но сама фраза исключительно загадочна, даже несмотря на оговорённую утрированность.

Что-то полемический запал во всех присутствующих какой-то очень недетский полыхает, такие перлы рождаются...

[labas.livejournal.com]

Хехе, нам, быкам, уже и утрировать нельзя.
Хорошо, поясню, что я имею в виду.
Трибунал готовили второпях. Юридических аналогов до того не было. Плюс запретные темы, на которые та или иная сторона накладывала вето (Катынь, к примеру.). Совершенно ясно, что проколов при таком количестве обвиняемых, документов, свидетельств и таких условиях и пр. было не избежать. Более того, на некоторые подтасовки союзники шли совершенно сознательно. Далее: обвиняемые были поставлены в неравные условия с обвинителями. И что касается доступа к документам, и что касается вызова свидетелей. И т.д. С точки зрения юриспруденции тут есть к чему подкопаться. Ирвинг в своей книге на всех этих деталях и играет. Но он, к примеру, совершенно не упоминает о том, сколько преступлений (или доказательств ранее известных преступлений) всплыло уже после процесса.
Поэтому для меня в Нюрнберге рамка важнее конкретного наполнения.