о шлепках

[avva]

Модераторы сообщества о детской психологии заявили, что будут банить любого, кто выступит в защиту любого телесного наказания детей, включая шлепки. Странная по-моему позиция.

Эта длинная запись - неплохое пособие для изучения wishful thinking: аргументации типа "это правда, потому что мне так хочется". Зачастую вопреки всякому здравому смыслу. Скажем, "Ребенок, которого шлепают, никогда не научится управлять своим поведением: он всегда будет искать кого-то еще, кто бы говорил ему, что правильно делать, а что неправильно". Но если подавляющее большинство родителей шлепают детей - даже и в наши дни, а тем более в предыдущие поколения - это значит, что взрослых, "умеющих управлять своим поведением", вообще не должно практически существовать. Но когда бушуют эмоции и желание "научить, как надо", здравому смыслу приходится посторониться. "А если вы сами уважительно относитесь к старшим, то и воспитывать не надо. Ребенок скопирует вас рано или поздно." А если не скопирует? Нет, так не бывает; почему? потому что нам так хочется.

Comments

[rasteehead.livejournal.com]

бить детей нельзя. это правда.
а без шлепков никак не обойтись. и это тоже правда :)

[gem-in-i.livejournal.com]

"а без шлепков никак не обойтись. и это тоже правда "

Чушь

[dimaniko.livejournal.com]

Собственно, замечательно характеризует сообщество. Я о нем никогда не слышал, а теперь знаю о нем все, что требуется. ;]

[nach-berlin.livejournal.com]

кстати, ничего вы о нем не знаете - я его несколько лет читаю, и знаю, о чем говорю
а Вас этот комментарий тоже отлично характеризует :-)

[andrzejn]

Напрашивается ответный манифест, зеркально выступающий против банов: дескать, модераторы банами травмируют психику юзеров.

"Когда уважаемый, значимый модератор банит маленького юзера, юзер чувствует беспомощность и фрустрацию. Когда вы баните юзера, вы не учите его решать проблемы. Экскоммуникация приводит к тому, что у юзера появляется желание отомстить..." - и далее по тексту.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

О, синхронно подумали!

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Я мало разбираюсь в воспитании детей, но относительно взрослых: существует роковая разница между людьми, которые шлепают детей, и людьми, которые выступают в защиту шлепания детей. Первые, вы правы - почти все человечество. Вторые - чудовища. Сообщество, думаю, поступает верно.

[french-man.livejournal.com]

Ура! Я чудовище!

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

1. Когда всесильный модератор банит юзера, юзер чувствует беспомощность и фрустрацию. Эти чувства могут в дальнейшем сделать юзера депрессивным или агрессивным...

2. Когда вы баните юзера, вы не учите его решать проблемы. Вы только заставляете чувствовать его плохо по отношению к самому себе. Низкая самооценка может остаться у него на всю жизнь...

3. Бан, как и любое насилие, приводит к тому, что у юзера появляется желание отомстить.
....
и т.д.

[hari-tc.livejournal.com]

Они не первые.
http://community.livejournal.com/ru_psychology/830915.html

[ringm.livejournal.com]

Интересно, что аргументация здесь куда проще и понятнее.

[gem-in-i.livejournal.com]

Нормальная позиция достатых до печенок людей, которые устали по триста раз объяснять одно и то же.

"подавляющее большинство родителей шлепают детей"

И Вы видели этих детей? И что хорошего?
Разве большинство не живет по принципу "кто кого сильнее ударит, тот и прав"?
Разве большинство не инфантильно, не верит в доброго царя и не кланяется Старшему Брату?
Разве большинство не агрессивно?

[mudak.livejournal.com]

А 99% умерших людей ели огурцы.

[aivanova.livejournal.com]

Они забыли вторую часть. Американские психологические техники воспитания детей регламентируют не только шлепки, но и всякие обнимания-поглаживания.

Одна моя хорошая знакомая как-то ездила в штаты работать воспитателем в их детских лагерях.
Говорит, что там вообще до детей нельзя дотрагиваться. Любое прикосновение могут интерпретировать то как насилие, то как сексуальное домогательство. Считается, что это все травмирует детскую психику.

И ругать нельзя. И хвалить.

А лучше всего, наверное, вообще детей не заводить.

[rasteehead.livejournal.com]

я понимаю, что цитировать себя - моветон, но я как раз на эту тему писал не так давно.
...
Вообще, если читать разные книжки про то, как воспитывать детей, то постепенно складывается твердое убеждение, что у родителей нет ни одного шанса сделать что-нибудь правильно. Что бы родители ни делали, у ребенка непременно будет психологическая травма, или что-то другое, за что позже выросший ребенок будет выкладывать своему психоаналитику по полтиннику за сеанс. Я повторяю - буквально никаких шансов.
Перехвалить - плохо. Недохвалить - еще хуже. Похвалить не за то, что нужно - ничуть не лучше. Ругать нельзя. Не ругать нельзя. Наказывать "физически" - упаси бог, но с другой стороны далеко не все можно объяснить словами. Наказывать "морально" - легко перегнуть палку и сломать хрупкие ростки личности, что гораздо хуже "физического" наказания. Лучше, конечно, не наказывать вообще, но часто ребенок сам напрашивается на наказание, чтоб ему было понятно, что можно делать, а что нельзя (что возвращает нас на исходные позиции). Запрещать нехорошо, не запрещать - опасно. Интересоваться жизнью ребенка необходимо, но не слишком, иначе он закроется. Быть ребенку другом вроде бы неплохо, но это а) вытесняет из его жизни друзей-сверстников (что вредно для социализации) и б) роняет ваш авторитет, то есть быть другом лучше и не пытаться, все равно будет хуже. Выяснять отношения между супругами (что случается всегда) при ребенке очень вредно, за спиной у ребенка - еще вреднее, потому что он все равно почувствует.
Даже если вы как-то умудритесь проскользнуть между всеми этим подводными камнями, остается еще и ваше собственное поведение, с которого ребенок берет пример. Кто здесь ангел? Никто. Кто постоянно в хорошем настроении, всегда конструктивен, всегда готов выслушать-понять-принять и так далее и тому подобное? Одна ошибка, и все к черту. Да что там слова или поступки! Как пишет Леви, единственный взгляд может нанести ужасный вред (если ребенок решит, что на него не так посмотрели).

Короче, полные кранты.

[reader59.livejournal.com]

Толерастия голимая, причем, как обычно, по безграмотности и невоспитанности. Заставь дураков богу молиться...

[primaler.livejournal.com]

парламент — не место для политических дискуссий

[mme-n-b.livejournal.com]

"Но если подавляющее большинство родителей шлепают детей - даже и в наши дни, а тем более в предыдущие поколения - это значит, что взрослых, "умеющих управлять своим поведением", вообще не должно практически существовать. "

Их практически и не существует.

[dimrub.livejournal.com]

Как с Вами жизнь-то жестоко обошлась. Сплошные калеки вокруг...

[vitus_wagner]

Надо полагать что модераторов данного сообщества сильно били родители в детстве, в результате чего они не научились управлять своим поведением, и считают что так происходит со всеми, а если кто не согласен, то они копируют поведение своих родителей и подвергают таких наказанию в виде бана.

[(Anonymous)]

Надо плолагать логика у Вас чем проще тем лучше.

[iratus.livejournal.com]

В Израиле, кстати, шлепать детей нельзя по закону. вообще никак нельзя.

[doppeltes.livejournal.com]

и что? вообще не шлёпают?

[dimrub.livejournal.com]

Как обычно, любая здравая идея, возведенная в статус абсолюта, начинает попахивать маразмом.

[mashaaaa.livejournal.com]

Я понимаю этих модераторов. Видимо, они отчаялись донести до общественности идею о том, что детей шлепать нехорошо. Вот и лезут уже на стенку. А кто бы спорил, нехорошо, конечно... Только все равно ведь люди не перестанут срываться на детей. А дети не перестанут прощать родителей.

[a-konst.livejournal.com]

Есть очень большое количество действий, а также бездействий, которые много хуже шлепков.
Почему бы не побороться с ними?

[sub0zero.livejournal.com]

не по теме
Любопытно, нет ли сообщества, которое бы выступало против банов
И банило всякого кто не согласен

[cherniavska.livejournal.com]

Так забавно, когда подумаешь, что в том сообществе в основном мамы, а тут в основном - папы собрались.
Мамы как правило склонны к тому, чтобы искать разные варианты, желательно ненасильственные, взаимодействия с детьми. А папы: "шлепали, и будем шлепать" и никакой рефлексии по этому поводу..
Хотя любой вдумчивый родитель всегда знает, что шлепание - всегда от педагогического бессилия случается. И моменты слабости и бессилия, да, бывают у всех. Но одним родителям после этого стыдно - и они "шлепание" не защищают, а другие это "педагогическое бессилие" возводят в науку воспитания и громко об этом говорят. И это тоже очень-очень грустно.

[gem-in-i.livejournal.com]

"шлепание - всегда от педагогического бессилия случается"

Да.

[plakhov.livejournal.com]

Анатолий, Вы не совсем правы.

Сама по себе запись, наверное, дурная, и аргументы в ней в основном эмоциональные.

Но позиция, думаю, верная и совсем не странная.

Расскажу о том, в чем полностью уверен.

Понимание детской психологии сильнее всего нужно тем родителям, чьих детей можно назвать "проблемными". И вот им категорически нельзя не только шлепать, но даже громко ругать ребенка. В некоторых случаях даже рекомендуется не говорить "нельзя то", а всегда формулировать как "нельзя то, а зато можно вот это". Я все это, к сожалению знаю, у меня дочка - весьма специфический случай (если можно, обойдусь без подробностей). Любое наказание (не то что шлепки, даже мотание пальцем в сантиметре перед личиком, или повышение голоса) приводит не к какому-то анализу действий, а к замыканию ребенка в себе, снижению желания общаться со взрослыми и чему-то у них учиться. Через пару часов это проходит (обычно; иногда дольше). Любая похвала действует наоборот. Еще лучше действует совместная работа над чем-то, с последующей похвалой.

То есть, если говорить о "проблемных" детях, то все так и есть: шлепать нельзя, вообще. Не потому, что я так wish to think - я это видел собственными глазами. Очень заметно, что воспитание - это не дрессировка собаки, механизм другой. Ребенок учится в основном сам, и пытаться вырабатывать у него условные рефлексы (почти?) бессмысленно. Нужно "вырабатывать" желание наблюдать, перенимать что-то у взрослых, учиться.

Я не знаю, так ли это для "нормальных" детей, но думаю, что да, особенно для маленьких. Мне так кажется потому, что я встречал детей с отклонениями разной степени, от очень тяжелых случаев, до почти незаметных, и для всех из них это было верно (правда, я это очень мельком обычно видел).

Шлепки удобнее, т.к. проблемное поведение прекращается быстрее, чем при уговаривании. Мне кажется, многие сторонники под "но ведь работает" подразумевают именно это. Если вдуматься, становится понятно, что оптимизация тут производится по неверному критерию. Особенно хорошо это заметно, опять же, если наблюдать за аутичными детьми.

Может ли взрослый применять наказание (любое) систематически, неотвратимо, и рационально? Я думаю, что нет. Мне кажется, понятно, какие выводы может сделать ребенок из непредсказуемости наказания. Ну вспомните какие-нибудь свои детские обиды вида "раньше за это не наказывали" и то, как вы эту ситуацию интерпретировали.

А еще я бы не стал всерьез обсуждать эту тему с кем-то, у кого нет детей. Потому, что помню себя лет пять назад (до рождения дочери), и помню, что я тогда знал о детях и об их воспитании, и какое у меня при этом было самомнение.

Это не та область, в которой можно получить какой-то ценный вывод с нуля, только логикой, без обращения к опыту, наблюдениям и интуиции. И уж спорить с профессиональным детским психологом (имеющим опыт работы) я бы точно теперь не стал.

[otte-pelle.livejournal.com]

совершенно согласна с вашим мнением
после того, как мой младший тогда двухлетний сын, получив шлепок, оглянулся с таким чувством затравленного беспокойства, не видел ли этого кто-нибудь, я поняла, как бессмысленно и глупо его шлепать.
И да, все выводы об оптимизации по неверному критерию тоже верны.

[ringm.livejournal.com]

Спасибо за нехарактерные для этого журнала сочные, брызжущие слюной комментарии. Долго утирался.
Предлагаю продолжить вопросами об уголовной ответственности за употребление легких наркотиков и о нелегальной иммиграции :)

[ninka.livejournal.com]

Да модераторов достало постоянное «хвастовство» мамочек, которые соревнуются, с какого возраста надо начинать шлепать детей. Я по следам одной такой дискуссии (http://community.livejournal.com/psy_baby/583385.html?style=mine) писала:
Прелестная дискуссия, в которой радостно делятся ноу-хау: шлепки по губам, если ребенок что-то не то потащил в рот (ребенку 2,5 года); насильное таскание ребенка за руку и ухо, потому что лентяй и хочет сидеть в песочнице или просится на ручки (2 года); рассказ о том, как ребенок мыл пол из-за разлитого стакана (1год и 7 мес); шлепки по рукам и губам, если ребенок дергает мать за волосы или прикусывает сосок (6-7 мес). При этом, все эти мамочки против физических наказаний, «но иногда ведь необходимо...» (http://ninka.livejournal.com/65602.html?style=mine)

[gem-in-i.livejournal.com]

Кошмар...

[yanis.livejournal.com]

по-моему ничего более шарлатанского чем неклиническая "детская психология" человечество не придумало. всякий раз когда эти долбоебы пытаются учить родителей воспитывать здоровых детей, я хватаюсь за пистолет

[gem-in-i.livejournal.com]

Вы психолог?

А кто оценивает душевное здоровье детей? Вы?

[mea-sententia.livejournal.com]

Я не вижу здесь никакой связи с воспитанием детей, я не понимаю как можно унижать (в данном случае физически) другое человеческое существо, к тому же более слабое, зависящее от тебя и, казалось бы, любимое. Речь, скорее, о невоспитанности родителей, позволяющих себе проявлять свое раздражение подобным образом, и, хотя мне кажутся дикостью запреты как таковые, любое сообщество имеет право защищать себя от невоспитанных посетителей. А статистикой можно оправдать и дедовщину, и публичные казни.

[asia-datnova.livejournal.com]

очень хорошо помню, как меня в детстве чудовищно оскорбляли и обижали тн "альтернативные методы" воспитания, вроде - выйди в свою комнату, или - нельзя смотреть мультик. А шлепки ка раз наоборот, не обижали, не унижали и были такими, свойсикми и понятными.
естественно, что речь об обозначающих шлепках, а не о "больно" и "со всей дури".
Вообще странно - с точки зрения психологии - пытаться оперировать средней температурой по больнице. Тут важен каждый конктерный случай.
Детей - нельзя обижать. Но прямого отношения именно к шлепкам это не имеет.

"Офф-топик".

[argrig.livejournal.com]

Хочу немного отвлечься от непосредственной темы записи (про построение рассуждения в сообществе).

Мне тут интересно подумать, могут ли дети по аналогической логике шлёпать родителей, особенно старых, которые впали во "второе детство".

Понятно, что это социально неприемлемо, законом не разрешается, и если ударишь престарелую маму на людях, то получишь клеймо девианта, ну а если никто не видит, дома? Мне кажется, что тактический мотив тут остаётся в силе, а именно: физически корректировать поведение тех, кто несознателен, и кто делает то, что нельзя/не следует делать. Да и риска меньше - матушка прожила уже свою жизнь, комплексов у неё не будет, в дальнейшей жизни не помешает. Стратегически безопасно, то есть.

В общем, если шлёпать, то шлёпать в принципе, не только детей. Мне так кажется.

Re: "Офф-топик".

[asia-datnova.livejournal.com]

а вот тут мне есть, что сказать, неоднократно я сидела с престарелыми родственниками разной степени умирания. Надо сказать, что в основном, вне самых критических случаев, представления о том, что можно делать и что нельзя, у них сохраняются, они уже наработаны; а когда не сохраняются - эт уже человек приравнен к младенцу, он какает в кровать, и вообще совершает,если двигается, опасные для себя вещи. Но ведь никто не шлепает младенцев. И что вы, собственно, подразумеваете под словом "шлепать"? А то вот мужья жен например шлепают по зданице регулярно, но это вполне любовный жест.

[wedjat.livejournal.com]

тем не менее. есть какое-то количество резидентов (включая модераторов и, видимо, организаторов сообщества), которым тяжело и неприятно отбиваться от нескольких сотен комментаторов (http://community.livejournal.com/psy_baby/715462.html?thread=21107910#t21107910), всеми руками, ногами и подручными предметами голосующих за насилие. да, этот клуб непротивленцев ограничивает круг рассматриваемых вопросов (и части психики). да, они избегают боя. но это их право. никто же не мешает другим героям создать другое сообщество и обсуждать там полезность "педагогического возмездия (http://wedjat.livejournal.com/73104.html)".

[mea-sententia.livejournal.com]

Размер этого трэда доказывает необходимость бана.

[qaraabayna.livejournal.com]

На тему шлепков, не только на апологию