о программировании

[avva]

Вчера разговорился с коллегой из отделения Гугла в одной европейской стране. Он жаловался, что трудно найти инженеров - кандидатов, которые хотя бы как-то подходили, почти нет. Я спросил, в чем дело, и он объяснил, что выпускники университетов в его стране обычно считают, что писать код - ниже их достоинства, и что вообще "карьера" несовместима с такими занятиями; они хотят быть не то мелкими начальниками, не то "архитекторами". Им прямо в университете, дескать, так и говорят: получите свою степень магистра - больше вам программки писать не придется. Конечно, с работой в Гугле это все никак не сочетается.

У нас в Израиле тоже есть схожие проблемы, хоть и не в таких масштабах. Время от времени попадаются кандидаты, которые не просто не могут написать простой код на бумаге (не могут-то многие), но еще и возмущаются тем, что от них этого просят. Однажды кандидат долго расспрашивал меня, просто не желая поверить, что так может быть: "неужели меня, после PhD и постдока, посадят писать код, как какого-то мальчишку? Должны же у вас быть какие-то должности типа архитектора или системного аналитика! Нет, ну я могу писать код, но я этого не делал много лет и не в этой области лучше всего проявляются мои способности".

В Гугле все инженеры пишут программы, включая любого рода тим-лидеров, включая и ученых, нанятых на ставку "research scientist". Нет никаких "архитекторов" и "аналитиков", которые сами думают, а код за них пишут другие. Те же люди, которые придумывают дизайн какой-то системы, вместе с другими ее воплощают.

Я, кстати, не уверен, что так лучше. Мне лично такое порядок работы очень по душе, но я не готов заявить, что он объективно приводит к лучшим результатам, чем более иерархичное устройство с "архитекторами". Несоменно, есть места и есть обстоятельства, где такое устройство очень хорошо работает. Но я лично не хотел бы быть "архитектором".

Comments

Re: какой-то вы, Ваня, бурой :(

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Кто такой Цейтлин? Цейтина знаю (он и в "неформальном" упомянут), о Цейтлине первый раз слышу.

Но, конечно, нехер, коллега, придуряться. Компилятор с 68-го он писал (его, по-моему, до сих пор пишут), а сортировок не знает. Мы тут вроде не прикалывались, всерьёз обсуждали. Так что если Вы напялили на себя шкуру медведя, то не удивляйтесь что народ пугается.

Насчёт можно ли мне доверять что-то серьёзное - я действительно человек несерьёзный, да и способности свои не переоцениваю - но ведь я к вам в НИИ не устраиваюсь. Да меня бы ни в жисть ни в какой НИИ и не взяли бы, тем более в Москву, тем более в ящик.

Re: какой-то вы, Ваня, бурой :(

[dm-lihachev.livejournal.com]

Цейтин, ага, старость не радость, Григорий Самуилович - может и счас пишут, академические люди, они никуда не торопятся - но и в 84 он работал

а про сортировку я реально не знаю, мне команды sort в шелле и функций типа sort(), asort() и всяких таких вполне хватает;)

и в практической работе НИ РАЗУ руками ничего сортировать не пришлось - т.е. ну вот абсолютно мертвое познание, типа там - умножения столбиком - тоже не умею;)

всяких кнутов, джермейнов, ульманов я почитал когда их впервые издали - т.е. в школе, но как-то без особенного энтузиазма и внимания т.к. я тогда к программированию относился несколько снобски, меня больше втыкали там - ван дер варден, фейнман, берклеевский курс физики тогда издали и т.п.

т.е. м.б. там что и было про пузырьки, но меня это заинтересовало не больше чем запоминать команды ассемблера ибм-360;)


несерьезность - воспринимать людей с ДРУГИМ образованием - как тупых недоумков, я с этим регулярно сталкиваюсь, т.к. прогеры народ простой, гегемоны клавиатуры понимаш - поэтому и завелся

ну чисто муравьи - он не знает СБОРКА МУСОРА, ОТ НЕГО НЕ ПАХНЕТ ВМК - чужой! Да знаю я СБОРКА МУСОРА - этим инкрементально занимаются специльные таджики в оранжевых жилетках с надписью ГРЭП N5 8)

Re: какой-то вы, Ваня, бурой :(

[neatfires.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что вы сами напросились. Если бы вы не были таким достойным человеком, каким себя описываете, то я бы даже сказал, что ваш первый пост был провокацией и троллингом. Откровенно говоря, ваше демонстративное пренебрежение к сортировке - признак того самого неумного снобизма. Сортировка - один из наиболее используемых и важных алгоритмов, а знать их надо потому, что разные сортировки работают по-разному, и в каждом данном случае желательно понимать, какая здесь подходит, а какая - нет. Часто бывает нужно модифицировать базовый алгоритм сортировки для решения похожей задачи. Quicksort - так еще и идеальный алгоритм для демонстрации метода divide-and-conquer. К тому же, если вы пользовались неким sort(), не имея понятия, как он работает, это значит, что вы не потрудились произвести даже базовый анализ производительности своего кода. Так что я понимаю возмущение Ивана и, учитывая весь ваш 30-летний стаж, тоже склонен думать, что вы в своем первом посте прикидывались и провоцировали флейм.

Впрочем, Иван тоже хорош, гадости-то в любом случае говорить не стоит.

Re: какой-то вы, Ваня, бурой :(

[dm-lihachev.livejournal.com]

хмм.. ну по порядку...

"Часто бывает нужно модифицировать базовый алгоритм сортировки" -- ну это ОЧЕНЬ сильно зависит от круга задач наверное - мне вот РЕАЛЬНО (я чесное пионерское не вру!;) ни разу в жизни не приходилось что-то руками сортировать

вот даже на ассемблере кажется как-то пару раз довелось что-то накорябать - а сортировать - не-а

имхо - ручная сортировка - это низкоуровневое программирование, типа там - драйвера писать для какой-нить очередной железюки -- драйверов я тоже никогда не писал

и вирусов не писал (ой! вру - один смешной тоже как-то раз накорябал - но чисто для романа - сочинял роман про хацкеров - думал продать в ЭКСМО -- а как жеж писать роман про хацкеров и не накорябав ни одного вируса-то??;)) Но это был смешной "вирус" - на вордовсом барсике - я его прямо в тот вордовский файл, который в издательство отдал - и всунул;))

программисьм - поляна широкая - и в нем, да, встречаются люди, которые НИКОГДА не писали сортировок, никогда не писали вирусов, драйверов, экспертных систем, АСУТП, и миллиона других часностей

и они от этого не тупые - а просто ДРУГИЕ, и все;)

я ж не буду обзываться троллем и провокатором если вдруг вы напишите, что не умеете оптимизировать АСУТП, чтоб оно влезло в 16 кб - и работало бы годами на каком-то чипе всунутом в бассейн с соленой водой (а я умею! мою экспертную систему для распознавания свой-чужой когда-то даже главкосмос купил - именно за то что она в 16 (или 32? уже не помню;) кб влезала и быстро работала. И НИКАКИХ сортировок в ней не было)


об чем и речь -- на м.в. и мой вкус - задачка на сортировку на собеседовании - не сильно хороша -- она РАССЧИТАНА на классическое программистское образование - т.е. конкретно на тех, кто когда-то послушал на ВМК про эту таблицу умножения, а потом ни разу в жизни не использовал

т.е. если ходил на лекции - вспомнит, не ходил или учился там - на химика - будет изобретать велосипед

но это ничего не говорит об его реальных программистских умениях - правильно понять задачу; культурно ее формализовать; утрясти и разложить по правильным полочкам; оторвать все лишнее; хорошо распилить на кусочки; подобрать адекватный инструментарий; читать чужой код на незнакомом языке;) и понимать что этим кодом хотели высказать; найти где и что можно спиздить из чужих решений; написать ко всему этому понятную и хорошо структурированную доку; объяснить юзерам чего они НА САМОМ ДЕЛЕ хотят, когда просят какую-то ахинею и тр.пр.тр.пр.

и ко всему к этому - какой-то мелкий хак с какими-то пузырьками - не имеет никакого отношения

Re: какой-то вы, Ваня, бурой :(

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ну тут мы можем вполне сойтись - что вступительный экзамен в Гугл расчитан на выкускников Стэнфорда. В этом есть и плохая и хорошая сторона. Плохая - окраниченность критериев. Хорошая - имеется какой-то общий язык среди работников, все как бы понимают о чём речь. В частности, инфляция понятий не приветствуется (скажем, программа для контроллера на чипе никак не проканает в качестве АСУТП).

ну м.б. все так закрутело с 1982го г.?

[dm-lihachev.livejournal.com]

но я упомянул конкретный пример, в 82, когда я писал АСУТП - это была система для рыбоводческих заводов - т.е. система бассейнов с мальками и молодью, в которых разная температура, соленость, крупность и вертлявость плавающей живности -- и довольно жесткий график - как эту живность выращивать - иначе она просто дохнет

т.е. с одной стороны куча датчиков, с другой - куча моторчиков, которые там доливают горячую/холодную/соленую воду и жратву - а посередине моя софтина - именно что почти на чипе

т.е. если мы могли с чуть ли не калькулятора рулить целым заводом (сейчас, как я себе представляю, на такую задачу, особенно где-нить, где из стенфорда - впиндюрят парочку ораклов и далее по списку, вплоть до макбука пресс-секретарю) - то почему это сразу таки инфляция понятий?

завод есть?
есть
технологический процесс есть?
есть
АСУТП?
АСУТП

и что удивительно - что все это как работало в 82, так и до сих пор работает - рыбка растет и вы ее там в стенфордах с удовольствием кушаете, несмотря на инфляцию;)

Re: ну м.б. все так закрутело с 1982го г.?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А как она управляется? Есть у оператора монитор, клавиатура какая-нибудь, ручки там...? А логи куда пишутся? Если нет, если это просто коробочка с кнопкой "вкл", то ни хрена это не асутп. Уж скорее микроволновка - асутп, на ней кнопки есть.

нууу, вам в стенфордах очевидно виднеее;)))

[dm-lihachev.livejournal.com]

вы там люди граааммотные - сравнивать АУСТП 1982 года с микроволновкой и радоваться - ну да, смешшно наверное;)

однако назывлось это именно АСУТП и заводами таки управляло, ага

что там с консолью было, если честно - х.з. - однако 25 лет прошло, т.е. вот пытался вспомнить хотя бы как сама железа называлась - ан не помню - я непосредственно на рыбоводные заводы ее устанавливать не ездил, я только на судоремонтные ездил - вот там все было - и дисплеи, и консоли, и магнитофоны, и диски, и машинные залы - и Персонал

бо это Большие Заводы,

а на рыбоводных естественно все было гораздо проще - загрузка софтины - чуть ли не с перфоленты (ну вот чесно - не помню уже)

логами мы вообще не заморачивались - а на фига логи-то? фокус в том, что у нас все работало на 100% - а если не работало - то рыба дохла. Вот и все логи;)

т.е. всякая Отладка имела место ДО ТОГО, а не на самом уже заводе - на самом заводе, в какой-нить деревне - как в космосе - либо оно работает... либо оно работает;)

т.е. саму софтину я сочинял на чем-то большом, типа ЕС что ли? а результат в кодах для этой железы, которая не помню как называется, сливался на перфоленту

----

да, конешно, можно СЕЙЧАС стибаться, что там любой нынешний бортовой комп, ну вот у жены в ауди напр - в 40 тыс раз мощнее - у него там, как я только что узнал, когда доки читать стал - даже ДВД (почему-то в багажнике) приделан, и на нем 4 гига какой-то софтины крутится и что-то там мозгует - не знаю уж что... и зачем это на двд держать и крутить все время? немцы - знатные ебаньки, однако;)

но какой фан в этом стебе? у вас есть микроволновка - ууу - я вам завидую;)
а у меня в 1982 было 32 кб оперативной памяти - и оно РАБОТАЛО

если вы сумеете в 32 кб запихать достаточное кол-во мозгов, чтобы оно управляло заводом с перфоленты - я вам буду завидовать еще больше;)