о программировании

[avva]

Вчера разговорился с коллегой из отделения Гугла в одной европейской стране. Он жаловался, что трудно найти инженеров - кандидатов, которые хотя бы как-то подходили, почти нет. Я спросил, в чем дело, и он объяснил, что выпускники университетов в его стране обычно считают, что писать код - ниже их достоинства, и что вообще "карьера" несовместима с такими занятиями; они хотят быть не то мелкими начальниками, не то "архитекторами". Им прямо в университете, дескать, так и говорят: получите свою степень магистра - больше вам программки писать не придется. Конечно, с работой в Гугле это все никак не сочетается.

У нас в Израиле тоже есть схожие проблемы, хоть и не в таких масштабах. Время от времени попадаются кандидаты, которые не просто не могут написать простой код на бумаге (не могут-то многие), но еще и возмущаются тем, что от них этого просят. Однажды кандидат долго расспрашивал меня, просто не желая поверить, что так может быть: "неужели меня, после PhD и постдока, посадят писать код, как какого-то мальчишку? Должны же у вас быть какие-то должности типа архитектора или системного аналитика! Нет, ну я могу писать код, но я этого не делал много лет и не в этой области лучше всего проявляются мои способности".

В Гугле все инженеры пишут программы, включая любого рода тим-лидеров, включая и ученых, нанятых на ставку "research scientist". Нет никаких "архитекторов" и "аналитиков", которые сами думают, а код за них пишут другие. Те же люди, которые придумывают дизайн какой-то системы, вместе с другими ее воплощают.

Я, кстати, не уверен, что так лучше. Мне лично такое порядок работы очень по душе, но я не готов заявить, что он объективно приводит к лучшим результатам, чем более иерархичное устройство с "архитекторами". Несоменно, есть места и есть обстоятельства, где такое устройство очень хорошо работает. Но я лично не хотел бы быть "архитектором".

Comments

[ashalynd.livejournal.com]

Проблема в том, что с какого-то момента тебе просто не дают писать код, и соответствующие скиллы начинают потихоньку угасать. Если человека выдвигают в лидеры проекта, то ему дают не один проект, а сразу целую кучу. В результате ни на какое кодирование уже времени не остается :( А еще из-за этого кодирование прочно ассоциируется с "низовой работой" :(

[avva.livejournal.com]

Вот этого "не дают" у нас нет, видимо :-)

[mad-ghost.livejournal.com]

>>> Мне лично такое порядок работы очень по душе, но я не готов заявить, что он объективно приводит к лучшим результатам, чем более иерархичное устройство с "архитекторами".
ну гугль успешная компания я считаю, и результаты они выдают такие что сомневаться в правильности выбранного направления, и метода создания программ не стоит.

[alesk.livejournal.com]

Анатолий, не могли бы вы объяснить один момент: зачем кандидату на собеседовании предлагается писать код на бумаге?

[(Anonymous)]

Компьютер в гогле надо заслужить :-)

[http://users.livejournal.com/malfet_/]

IMHO, хороший начальник должен в случае необходимости на время подменить выбывшего из производственного цикла подчиненного. Но, меня если честно смущает одна вещь - я встречал очень мало программистов за 50, которые бы с легкостью осваивали новые технологии и тд, и у которых, например, мне хотелось бы поучиться именно программированию: умению читать, проектировать и писать код, переходить с языка на язык и от стиля к стилю.

[alexott.livejournal.com]

это да, их относительно мало, но зато когда с такими людьми работаешь - можно получить кучу опыта :-)

[alexott.livejournal.com]

ну кроме того, чтобы хоть как-то подходили по признаку программирования. гугл выдвигает еще кучку дополнительных требований. да и процесс найма у вас сильно затянут (имхо) - несколько месяцев, а это уже перебор

[jerom.livejournal.com]

Где-то писали про миллион резюме в год. Я сразу понял, что без шансов пробиться.

[clement.livejournal.com]

Здесь тоже самое (по секрету: мы им ничего подобного не говорим, но у них есть глаза).

[object.livejournal.com]

Я тоже не уверен, что так лучше, но при скорости развития технологии (и методологии) нелегко представить себе архитектора, который, написав последнюю строчку своего кода лет десять назад, способен сегодня эффективно решать задачи, связанные с архитектурой программных проектов.

Мне кажется, разумный компромисс - это когда архитектор по крайней мере принимает участие в написании некоторых утилит, простых прототипов для опробования новой технологии и т.п.

[furry.livejournal.com]

Есть вот какая проблема..я, например, на должность "я думаю, делают другие" - начинаю терять "низкоуровневые" навыки, и по причине недостатка "hands-on" опыта - деградирую. При этом я наблюдаю на подобных позициях людей, которые умудряются не терять квалификацию и оперировать на высоком уровне "кубиками", оставляя задачи создания кубиков и обработки их напильниками - кому-то другому.
С другой стороны я могу понять, что иногда профессионала высокой квалификации хочется оградить от совсем простой работы - да, когда я работала инжененером-проктировщиком, все ж таки гайки крутили и кабели в (указанные мной) интерфейсы включали другие люди, а я приходила на готовое поле ;-)

И еще один аспект..кажется, в определенных кругах так получается, что специалист - это низшая ступень иерархии. Почему-то считается, что специалист - это такая низшая ступень карьеры, с которой можно двигаться в сторону "руководства специалистами" - ага, но чаще всего при этом человек занимется именно руководством людьми больше, чем всем остальным, включая ту технологию - пусть это будет программирование - с которой все началось...;-(( как-то так..

[brewbuilder.livejournal.com]

Вообще говоря, написание кода на бумаге и реальное програмирование
требует разных skills. Для бумаги важно все сразу обдумать в
голове и записать начисто, причем очень внимательно и без ошибок.
Реальное программирование -- итеративный процесс имеющий к
вышеописанному слабое отношение. C другой стороны,
я е верю в горе-архитекторов потеряших способность к кодированию.
На самое деле проектирование -- это тоже самое кодирвание, только на на более
высоком уровне абсракции. Проблеммы с набором сотрудников вообще
искуственные -- это бывает только когда выбирают по признаку наличия
шашечек с водяными знаками, а затем хотят чтобы отобранные по
таким признакаи еще и ехали.

[avva.livejournal.com]

Не соглашусь. У меня на интервью часто пишут код: с описками, с забытими скобками, зачеркнутый-перечеркнутый, если в процессе понял, что что-то не так, итд. Мне на это все наплевать; если написано правильно и делает то, что надо - полностью засчитывается.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что разделение на архитекторов и исполнителей вполне годится для выполнения рутинных задач, характерных, например, для IT: все сколько-нибудь нетривиальное определяется архитектором, после чего кодеры тупо пишут код.
Для сколько-нибудь нетривиальной разработки, характерной для программного продукта и/или сервиса, архитектов в лучшем случае бесполезен.
Поэтому, кстати, эта проблема более характерна для Европы.

[avva.livejournal.com]

Вместо кодеров, которые тупо пишут код, лучше, чтобы один умный человек автоматизировал это дело. Тот же "архитектор", например.

[henic.livejournal.com]

Меня всегда интересовала осмысленность поведения интервьюера в такой примерно ситуации: у человека лет пять опыта, хороший вуз в прошлом, в CV четко написано, что он в одиночку поднимал довольно серьезный проект...
Вместо, чтоб расспросить, как этот проект планировался, реализовывался, что делает и какие темы пришлось освоить, ему дают задачу: отсортировать массив. Или еще хуже, пинают задачками по азам комбинаторики.

Возмущаться не буду, конечно, ежели попросят что-то написать навскидку, но и в умственных способностях интервьюера засомневаюсь.

[avva.livejournal.com]

А я тебе объясню осмысленность. Ее очень хорошо понимаешь после того, как у тебя три кандидата подряд - каждый с хорошим вузом, пятью годами опыта и очень впечатляющим CV - не могут отсортировать массив.

Мы обычно просим что-то посложнее, чем отсортировать массив, написать, но ненамного, кстати.

[lelia-br.livejournal.com]

Такого снобства и пренебрежитиельного отношения к себе как на интервью в вашем хваленом Гугле я к себе больше нигде не встречала. Я заканчиваю докторат, работа моя теоретическая (но я преподавала программистские курсы), и я как раз рвусь "испачкать руки". Я могу и хочу программировать, но я конечно не "хакер". Так на лице мое интервьюера было написано что "не хакерам здесь не место". На все его вопросы я вполне внятно ответила. Примерно такая же история была у пары моих друзей-докторантов. Ваша компания хочет нанимать "звезд", но очень удивляются почему они не хотят быть частью коллектива.
Простите, но в вашей компании процесс отбора людей просто дурацкий, поэтому вам трудно найти людей.

[cleam.livejournal.com]

По-моему это свидетельствует о том, что теоретики (т.е Вы) гуглю не нужны. А трудно найти людей -- потому что планка выше среднего поднята.

[qaraabayna.livejournal.com]

Я никогда не встречался с такими. 20 лет занимаюсь программированием.

[burrru.livejournal.com]

А сейчас Вам, случайно, не нужен человек с PhD и постдоками, но не гнушающийся отсортировать массив и не рвущийся в архитекторы?

[avva.livejournal.com]

Такие люди нам всегда нужны. Если пришлете резюме на avorobey@gmail.com, немедленно передам его нашим рекрутерам.

[s0lnyshko.livejournal.com]

У меня лично есть интересная особенность, которая мне мешает быть одновременно и "архитектором" и "кодером". Мне тяжело переключаться между двумя задачами: одна из них - это видеть весь проект глобально, структурно, со всеми взаимосвязями, а вторая - это кодирование какой-нибудь конкретной маленькой части кода этого проекта, определение наиболее эффективной последовательности действий для воплощения конкретной идеи. Причем второе мне само по себе дается тяжело, я легко вижу целое, легко схватываю основную суть, концепцию, а вот детали - постоянно ускользают, да и не интересны они мне. Мое мышление так работает. Так что насчет проявления способностей - это не пустые слова. И разделение на архитекторов и кодеров в некоторых компаниях - то же не просто так, а результат природной склонности людей к разным видам деятельности. Ну а Гуглю, видимо, нужны вундеркинды, которые могут и на дуде играть и крестиком вышивать. Только сколько их таких на свете?

[al-zatv.livejournal.com]

Во, тоже была такая фигня. Причин ей было две:

1. неумение программировать
2. раздутое самомнение
3. отсутствие опыта

Взялся за реальное дело, обломался, сдул самомнение, подучился - и теперь могу в разы больше - и как программист, и как архитектор.

конечно, это не значит что это и ваш случай:)

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Большинство людей, включая и бывших программистов, не пишет программы по одной простой причине: они слишком тупые.

А общая идея, мол, вырасти из программистов в начальники над программистами... это, возможно, тоже признак тупости. Ну как бы Шекспир стал старшим писателем, или Пикассо старшим художником.

Все мне известные архитекторы или туповаты, или несут бред. Нет... в Борланде у нас был архитектор, Кристиан Кемпер. Выдающаяся личность. Так он теперь в Гугле, инженер. Но он никогда не переставал программировать.

[mikkim08.livejournal.com]

Но с другой стороны иерархия же все равно есть. Как среди работ, так и среди программистов. Есть код попроще и посложнее. Есть аппликативный, а есть инфраструктурный. И т.д. Также и программисты разные.

Я конечно не могу себе представить архитектора, который не пишет код совсем. Но я прекрасно представляю себе архитектора, который делает дизайн системы, пишет инфраструктурную часть -- "скелет", на котором потом нарастает "мясо" -- ну и несколько "мясных" кусочков тоже. А потом остальной народ зовет "мясо" писать.

[ktotam.livejournal.com]

а брин с пейджем что пишут?;)

[nine_k]

думаю, это страшный секрет! (-$

[fantaseour.livejournal.com]

Янки из Коннектикута при дворе короля Артура:

Эпизод про отбор дворян в военную академию:

Следующим вызвали одного из молодых дворян. Я решил сам задавать ему вопросы. Я спросил:

- Умеете ли вы, ваше сиятельство, читать?

Он весь вспыхнул от негодования и гневно выпалил:

- Вы принимаете меня за псаломщика? Кровь, текущая в моих жилах, не потерпит...

- Отвечайте на вопрос!

Он подавил свой гнев и ответил:

- Нет.

- А писать вы умеете?

Он опять собирался обидеться, но я сказал:

- Прошу отвечать только на вопросы и не говорить ничего лишнего. Вы здесь не для того, чтобы хвастать своею кровью и своим происхождением, этого вам здесь не позволят. Умеете вы писать?

- Нет.

- А таблицу умножения знаете?

- Не понимаю, о чем вы спрашиваете.

- Сколько будет девятью шесть?

- Это тайна, которая сокрыта от меня, ибо еще ни разу в моей жизни не было у меня нужды познать ее, и, не имея надобности познать ее, я ее не познал!

[ygam.livejournal.com]

У меня в другом табе открыты воспоминания Витте:

http://az.lib.ru/w/witte_s_j/text_0010.shtml

Как моя мать, так и генерал Фадеев очень косо смотрели на мое желание быть профессором. Главный их довод заключался в том, что это занятие мне не соответствует, так как это не дворянское дело.

[execve.livejournal.com]

Достаточно почитать почти любое сообщество программистов, чтобы увидеть широко распространённое мнение: писать код - это западло, это для быдлокодеров.
А настоящий программист должен придумывать архитектуру или, в самом крайнем случае, писать код на хаскеле, демонстрирующий красивые абстрактные концепции шестого порядка.
Ещё почётно быть менеджером.

Так что не удивительно, что народ не рвётся программировать.

[avva.livejournal.com]

Я сообщества программистов не читаю. А можно увидеть пример такого? Любопытно.

[egorfine.livejournal.com]

Один программист изобретет седьмой способ посчитать биты в слове или нараз напишет новый скедулер для ядра, но от одной мысли про GWT он заболеет.

Другой программист держит в голове сложнейшую систему классов view-компоненты большой системы и колбасит под нее интерфейс из сотен форм и отчетов; он в курсе всего в этой системе и может решить любой вопрос по интерфейсу; но от одной мысли про квиксорт или endianess он заболеет.

Третий программист разработал большую архитектуру системы массового обслуживания, создал ее прототип, провел все исследования и убедительно доказал что эта архитектура - правильная; он с коллегами пишет ее код, а сама система уже выросла до release candidate; продукт эксплуатируется в продакшне; но при одной мысли о GWT или реализации сортировки на низком уровне он заболеет.

Четвертый программист феноменально держит контекст состояний графического акселератора, он знает все про железо, он пишет драйвер карточки, включая низкий уровень (DMA/etc) и высокий (opengl), но при одной мысли об интерфейсе или распределенных системах он заболеет.

Так или нет?:)

[pigmeich.livejournal.com]

+1

[timelets.livejournal.com]

Анатолий, можно цитировать записи из Вашего журнала? Я сейчас работаю над книгой, которая в нескольких главах касается инновационной стратегии Google, поэтому мне хотелось бы привести неанонимные мнения работников.

Еще было бы интересно задать Вам несколько вопросов на ту же тему. Это не должно занять много времени. Можно встретиться в SF BA или попробовать по e-mail. Если Вы не можете мне помочь, то кого бы Вы могли порекомендовать?

Спасибо.

[kunaifusu.livejournal.com]

Я бы тоже сильно удивился, если бы Гугль пригласил меня писать код - может быть внутри какой-то софт делается, но снаружи Гугль не выглядит как софтверная компания, продуктов более или менее адекватных тысячам инженеров - нет. Может быть, кандидаты просто удивленны таким фактом, как я бы удивлся, если бы меня пригласил Адоби, а на интервью бы меня попросили разложить многочлен на множители и скали бы, что у работа будет - решать актуарные дифуры.

[softmaster.livejournal.com]

ну какой-то код же у них есть, поисковичок небольшой, видео, документы, ридеры всякие %)

Не совсем в тему, но..

[iratus.livejournal.com]

Большинство людей с Ph.D, по моему глубокому убеждению, абсолютно несовместимы с работой за пределами университетов и подобных им организаций.

[brewbuilder.livejournal.com]

Вообще я как то пытался в Google устрится.
Меня попроили реализовать некий не
нетривиальный алгоритм (покраска/отбеливание ковра)
(при то что я хотел НЕ на позицию
алгоритмиста). Я написал не очень оптимальный
(но, конечно, работающий) вариант, для начала,
и отправил тому кто со мной общался, дописав, что алгоритм заведомо не оптимален и я его могу
улучшить, если надо. На что получил ответ,
что поскольку алгоритм неоптимален они не видят
смысла продолжать процесс. Такое вот отношение.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

That's sad. I can imagine the kind of a guy that wrote stuff like this. They happen here. But they are not what Google is. They should not be allowed to interview... but our recruiters just don't know.

мож у меня опыту маловато?

[dm-lihachev.livejournal.com]

ну я ровно раз в жизни был на "собеседовании" где пришлось типа код писать - и испытал от этого сабиседования такой культурный шок, что когда этого кента позвали работать в другую фирму, в которой я уже работал - я тут же уволился

ну может это именно мне с ним так повезло, а бывает и по другому, не знаю


более осмысленные на м.в. способы, если уж замуж невтерпеш потрогать корову за вымя - попросить примеры кода достаточного размера, чтоб было видно каким макаром он думает

а еще более осмысленно - просто расспросить про предыдущие проекты - как что почему зачем и что из этого вышло


ТИ. за 30 лет практического программироания - ни разу не пришлось сортировать массив, руками!, и если вдруг придется - то даже не знаю как это делать-то;) про эти ваши пузырьки - где-то слышал звон, но тоже - конкретно не знаю что это за волшебные пузырьки - во ВГИКе этому не учат;) ортодоксального программистского образования у меня нету - вот просто пришел в НИВЦ МГУ - увидел БЭСМ-6, БЭСМ-4, алгол - и чот прилип;))


ТИ2. про кодировать чи не кодировать - вот чесно - за 30 лет - заебало;) все-таки под старость (а 44 это уже заметно;) - даже из спорта выгоняют в тренеры, т.к. опыта-то достаточно - а гибкость уже не та;)

Re: мож у меня опыту маловато?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Мозги закостенели? Быват... некоторые уже к 20 годам теряют способность чему-либо учиться. Сочувствую. За 30 лет, конечно, могли бы и Кнута прочитать, по году на том, десять раз подряд - все пузырьки уложились бы ровненько в мозгах. Доналду Кнуту сколько, под 80? Он всё ещё программирует.

Я, как интервьюёр, выслушивать рассказы о том как человек "раньше работал" совершенно не заинтересован. Наслушался таких речистых. Знаю, что это не мешки ворочать. Самое обидное здесь, что хорошие программисты, как правило, не особо речисты. Они не болтают, а делают. И учатся, конечно, потому что после алгола много каких языков было. Вот как у Вас, к примеру, с алголом-68? Помните правила приведения? Вообще, если "программист" за 30 лет не соизволил изучить ни сортировку, ни новые языки, то это, конечно, всё та же old dog that can't learn new tricks. Идите в начальники, там код не спрашивают. Потому что для программиста у Вас опыта как бы маловато.