о фотографии, с множеством скобок

[avva]

Наблюдение a7sharp9 (надеюсь, он не будет возражать, если я процитирую его запись целиком):

Вижу в разнообразных лентах фотографии (из тех, что вообще вижу, а не пропускаю как пустую трату пикселей) двух видов. Один - когда фотограф видит то, что увидит любой на его месте (стиль National Geographic - залезть в как можно более недоступные джунгли, а-а-а и зеленый попугай, хотя так снимать можно все, что угодно, включая портреты); ценность их, если она имеется, состоит исключительно в том, что любой, как правило, на этом месте не оказывается, то есть, фотограф значим не как фотограф, а как клубкин-путешественник, притащивший с собой внушительную технику. Другой полностью противоположен - где бы ни был человек, он везде снимает внутренность своей головы, инверсированную во внешний мир (и вот тут тем интереснее, если она проецируется куда-то в независимую красоту).

Насколько ценю второй, настолько же и безразличен к первому.

Я, подумав, не согласился с этим.

(хотя, очень может быть, просто по-своему понял эту мысль, и с этой своей версией не согласился)

С годами мне все чаще и чаще кажется, что "проецированние внутренности головы" фотографа на самом деле почти никогда или никогда не происходит. Мне начали претить фотографии, которые можно охарактеризовать "ах, восхититесь тем, как я умею странно видеть обыденное". Присматриваясь к ним, я обычно вижу странность ради странности, за которой ничего не стоит.

(в этом уязвимое место моей тирады, потому что - что это значит, "ничего не стоит?" и почему что-то обязательно должно "стоять"?)

Я сомневаюсь теперь в том, что фотографию можно считать искусством.

(кстати, вы заметили, как фраза "я сомневаюсь в том, что X" на самом деле означает обычно "я не думаю, что X"? В данном случае это не так - я действительно сомневаюсь).

(хотя что это значит - можно считать искусством? Хорошо, пусть будет - мне кажется все чаще в последнее время, что экспрессивность фотографии как вида искусства сильно преувеличена)

Comments

[olgana.livejournal.com]

Вся фотография никак не может быть искусством, а некотрые могут :)
И так практически во всем.
Хотя с другой стороны все зависит от того, что для данного индивидума есть искусство. Один простучал палкой по забору какую то мелодию и это искусство, а другой и выступление симфонического оркестра не посчитал таковым.
Как только человек пытается дать точные определения тому, что точных определений не имеет, так сразу начинается путаница и бурные дискуссии :).

[powerbar.livejournal.com]

моё утверждение было противоположным - тут не столько вопрос потребления, сколько труда и таланта создания: один стучит палкой, и это музыка, другой стучит - и подделка. Один играет в оркестре - музыка, другой - подделка. И с фото труднее разделять, сортировать на лету, подделки создают плохое впечатление об искусстве фотогр. и даже сомнения в его существовании

[olgana.livejournal.com]

Либо мы говорим об искусстве, либо о трудовом лагере :)
Хотите мерить труд и талант - на здоровье. Но при чем здесь искусство?

[lukas-pro.livejournal.com]

Понимание искусства зависит прежде всего от уровня вкуса человека и от уровня его эстетического и культурного образования.

[shvarz.livejournal.com]

Которые, конечно же, абсолютны :)

[lukas-pro.livejournal.com]

На вкус и цвет, на самом деле, товарищи есть. Без минимального (понятие условное, но определить его рамки всё-таки можно) вкуса и образования можно даже не пытаться разговаривать о живописи, например. Однако большинство людей этого не понимают и срут на всё, рассуждая о чём угодно, не имея на то оснований.

[shvarz.livejournal.com]

Ну хорошо, назовите мне абсолютный критерий этого минимального вкуса. Хочу проверить, есть ли он у меня.

[lukas-pro.livejournal.com]

Абсолютного критерия не существует.
Я считаю, что глупо рассуждать об искусстве, когда человек не имеет представления ни о живописи, ни о литературе. Рассуждать то можно, конечно, но как правило все эти разговоры про "вкус и цвет" являются сущей ерундой.

[shvarz.livejournal.com]

Вы так говорите, как будто существует некая единая литература и некая единая живопись и у них есть некий порядок, в котором их надо осваивать. То бишь не зная Рубенса и Рембрандта (вы их использовали как примеры минимально-необходимого знания) нельзя рассуждать о искусстве древней Греции или китайской литературе 19 века.

[lukas-pro.livejournal.com]

Да можно конечно. Но что вы скажете о китайской литературе, например, если вы вообще литературы не читали, даже классиков? Пушкина, Достоевского. Вам даже сравнивать будет не с чем, хотя бы.

А единой литературы и единой живописи не существует. Хотя, бытует мнение, что единая литература существует - литература, которую должен знать любой образованный человек - великих русских классиков.

[olgana.livejournal.com]

Что значит иметь представление о литературе и живописи?

[olgana.livejournal.com]

Понимание искусства индивидуально. В нем нет уровней.
Поскольку сразу встает вопрос об уровне того, кто устанавливает уровни :)
Я не хочу, чтобы мой личный вкус должен подгоняться под чей то уровень. С какой стати?
И потом, когда мы говорим об искусстеве - никакие уровни не уместны. Это вам не полы настилать.

[lukas-pro.livejournal.com]

Чтобы говорить об искусстве, нужно хотя бы иметь минимальное представление о нём. То есть, например, отличать Рембрандта от Рубенса, хотя бы.

Индивидуальное понимание искусства начинает рождаться лишь тогда, когда человек имеет об этом представление, разве нет?

[olgana.livejournal.com]

Что значит "Понимание искусства"?
Я не понимаю картин Рубенса. Но я ими искренне наслаждаюсь.
Зачем мне отличать одного художника от другого? Даже если я не знаю автора картины, мне это ничуть не помешает наслаждаться его искусством.

[lukas-pro.livejournal.com]

Хорошо. Как можно рассуждать о чём-то, не имея никакого представления об этом?
Отношение к искусству, выработка своего мнения и совей позиции рождается лишь тогда, когда человек ознакомлен с предметом.

[olgana.livejournal.com]

Тогда определите предмет. Искусство это....

[olgana.livejournal.com]

Чтобы ГОВОРИТь об искусстве, да, надо хотя бы слова о нем знать. А вот чтобы потреблять это искусство - не надо ничего знать, даже то, что оно называется искусством :)

[lukas-pro.livejournal.com]

Это да. Одна из задач искусства как раз таки состоит в том, чтобы удовлетворять массы, которые хотят потреблять.

[olgana.livejournal.com]

И кто искусству поставил такую задачу?

о вкусах.

[aloorpro.livejournal.com]

ну вот завел шарманку. Ты много об этом у себя говорил, как сейчас помню.
пойми, что эстетика - это раздел философии. Это не придирка к словам, но дальше ты говоришь, что критерием искусства являются произведения классиков, на которые все опираются. Такая точка зрения господствует на филфаке, но не на философском. На кафедре эстетики ты узнаешь множество определений красивого с точки зрения живописи, скульптуры, архитектуры и т.п. применительно к разным эпохам и культурам. И эти определения не будут зависеть от конкретного произведения в своей формулировке, тебе даже не скажут, что это красиво - тебе скажут, что произведения искусства данной эпохи, сообразные с данными критериями, считались красивыми. Вэлкам, вход на факультет свободный.
Не изобретай велосипеда и не давай сразу же ответа на сложные вопросы - я так думаю, твои аргументы в прах уже разбиты.
Если человек не читал Достоевского, но читал Толстого, он может считаться образованным, равно как и наоборот.

Теперь повторю мысль Маяковского, слегка ее уплотнив и обобщив.
Люди, занимающиеся искусством, делятся на ремесленников и гениев. По общему мнению, внимание следует заострять только на гениях. Теперь - кто они есть.
Ремесленники - это люди, воссоздающие нечто уже существующее. Т.е. уже существующую идею, технику исполнения и т.п. Нечто, похожее на концерт Рахманинова, сможет воссоздать любой человек с соответсвующим образованием, поскольку Рахманинов, написав концерт, сделал свои художественные приемы (которые он сам изобрел) доступными общественности. Скопировать их можно. При условии наличия образования.
А гений - тот человек, который в своей сфере раздвигает горизонты восприятия зрителя, давая последнему возможность наблюдать то, чего тот раньше не наблюдал по причине отсутствия оного. Короче, выдает на-гора нечто свежее. Те же художественные приемы или манеру исполнения, к примеру.
Вот и вся разница, на мой взгляд и вкус. Разумеется, граница между гением и ремесленником размыта и неточна.

[slusarev.livejournal.com]

Вы не совсем правы, ибо считаете исусством только высшие его проявления. Музыка, это искусство, живопись, танец и тд. Независимо от качества произведения.

[olgana.livejournal.com]

Да нет, я совсем не то сказала, что вы написали,что я считаю.

[slusarev.livejournal.com]

Но это написано:-)

[olgana.livejournal.com]

Нет, я не считаъ искусством только высшие его проявления. И нигде не утверждала такое. Я даже не знаю что именно является высшим проявлениям. Я сказала, что восприятие искусства у разных людей разное.
А отличие между искусством и ремеслов субъективное понятие.
Для меня лично и палкой по забору - искусство :)

[anna-domini.livejournal.com]

восприятие искусства, имхо, зависит минимум от трех вещей:
- психологического склада личности
- жизненного опыта человека и, как следствие, его системы ценностей
- количества картин (фото, скульптур, произведений искусства или результатов творчества), которые он видел, музыки, которую он слышал, литературы, которую он прочитал.

И если первые два критерия формируют подход "на вкус и цвет", то третий - как раз о "понимании" искусства, о развитии вкуса и чувства стиля.

Аргументировать можно очень просто на примере: если ты отсматриваешь много (действительно МНОГО) фото, к примеру, в сети, то со временем твои пристрастия и вкусы довольно сильно меняются и трансформируются. Очень часто бывает так, что от страстной любви к "красивости" и гламурности человек в конце концов приходит к жанровой фотографии или вообще к абстрактной игре света и тени. И не только / не столько потому, что критерии оценки качества фото со временем меняются - а еще и потому, что "красивостью" просто наедаешься и от нее начинает тошнить. Начинает хотеться чего-то большего, чего-то другого.
И так же точно с музыкой. И с живописью. И с литературой.

Сколько угодно можно упирать на то, что нельзя спорить о вкусах - практика показывает, что можно. Потому что такое (как вышеописанное) развитие вкуса происходит у всех, кто долго интересуется каким-нибудь искусством. Ну и есть отдельные экземпляры, у которых пресловутый "вкус" вообще врожденный :)