о фотографии, с множеством скобок

[avva]

Наблюдение a7sharp9 (надеюсь, он не будет возражать, если я процитирую его запись целиком):

Вижу в разнообразных лентах фотографии (из тех, что вообще вижу, а не пропускаю как пустую трату пикселей) двух видов. Один - когда фотограф видит то, что увидит любой на его месте (стиль National Geographic - залезть в как можно более недоступные джунгли, а-а-а и зеленый попугай, хотя так снимать можно все, что угодно, включая портреты); ценность их, если она имеется, состоит исключительно в том, что любой, как правило, на этом месте не оказывается, то есть, фотограф значим не как фотограф, а как клубкин-путешественник, притащивший с собой внушительную технику. Другой полностью противоположен - где бы ни был человек, он везде снимает внутренность своей головы, инверсированную во внешний мир (и вот тут тем интереснее, если она проецируется куда-то в независимую красоту).

Насколько ценю второй, настолько же и безразличен к первому.

Я, подумав, не согласился с этим.

(хотя, очень может быть, просто по-своему понял эту мысль, и с этой своей версией не согласился)

С годами мне все чаще и чаще кажется, что "проецированние внутренности головы" фотографа на самом деле почти никогда или никогда не происходит. Мне начали претить фотографии, которые можно охарактеризовать "ах, восхититесь тем, как я умею странно видеть обыденное". Присматриваясь к ним, я обычно вижу странность ради странности, за которой ничего не стоит.

(в этом уязвимое место моей тирады, потому что - что это значит, "ничего не стоит?" и почему что-то обязательно должно "стоять"?)

Я сомневаюсь теперь в том, что фотографию можно считать искусством.

(кстати, вы заметили, как фраза "я сомневаюсь в том, что X" на самом деле означает обычно "я не думаю, что X"? В данном случае это не так - я действительно сомневаюсь).

(хотя что это значит - можно считать искусством? Хорошо, пусть будет - мне кажется все чаще в последнее время, что экспрессивность фотографии как вида искусства сильно преувеличена)

Comments

[powerbar.livejournal.com]

в английском есть выражение "to edit out" - когда вроде докум. съёмки делаются, но так, что впечатление противоположное создаётся истинному состоянию дел. Мощное искусство, может служить и добру, и злу. Вы, вероятно, пишете о легкости выдавать халтуру за трудоёмкое и/или талантливое произведение в этом виде искусства - но то же и во всём, что ещё не прошло пол-тыщи лет отбора, с любым произведением contemporary art - и с живописью, и с минималистской поэзией, и даже с дизайном мебели :)

[volokhonsky.livejournal.com]

Ага-ага, я после похода на марш несогласных иногда с интересом слежу за репортажами наших телеканалов. Они всегда умудряются где-нибудь откопать (иногда я думаю, они их сами с собой приводят) каких-нибудь милых людей с плакатами типа "Березовский мы с тобой" или вот позавчера - "Иван Дулин - наш герой", которых мало кто вообще там заметил...

[olgana.livejournal.com]

Вся фотография никак не может быть искусством, а некотрые могут :)
И так практически во всем.
Хотя с другой стороны все зависит от того, что для данного индивидума есть искусство. Один простучал палкой по забору какую то мелодию и это искусство, а другой и выступление симфонического оркестра не посчитал таковым.
Как только человек пытается дать точные определения тому, что точных определений не имеет, так сразу начинается путаница и бурные дискуссии :).

[powerbar.livejournal.com]

моё утверждение было противоположным - тут не столько вопрос потребления, сколько труда и таланта создания: один стучит палкой, и это музыка, другой стучит - и подделка. Один играет в оркестре - музыка, другой - подделка. И с фото труднее разделять, сортировать на лету, подделки создают плохое впечатление об искусстве фотогр. и даже сомнения в его существовании

[vvagr.livejournal.com]

a7sharp9, скорее всего, не видит последнюю запись chingizid. А Вы, скорее всего, видите. У chingizid - третья точка зрения. Что "проецированние внутренности головы" - всегда. И она правильнее, чем ваши две.

[monomyth.livejournal.com]

"проецированние внутренности головы" - всегда.

Это точно. Даже в тех случаях когда снимок делается с помощью подбрасывания камеры в случайном направлении. Самое движение рук это уже проекция внутренности. Еще очевиднее это когда человек смотрит, осознает и делает снимок.
Но вопрос в том, что делает фотографию искусством. Я думаю у искусства должна быть цель, если человек совершил творческий процесс с какой-то осознанной целью - это, очевидно, искусство, а иначе, вероятно, нет.

[vadda.livejournal.com]

Второй вид фотографии действует сильно, если вызывает ответный резонанс в голове смотрящего. Если нет - то тогда да, тогда это воспринимается как "странность ради странности". Первый же вид рассчитан на универсальные реакции ("ах как красивы пингвины на берегах Лимпопо") и не требует тонкой синхорнизации со специальными отделами зрительской головы.

[lukas-pro.livejournal.com]

Насчёт резонанса - совершенно верно. Резонанс должен быть ещё и в голове фотографа, в противном случае фотография превращается в картинку.

А первый вид рассчитан на реакции людей, не имеющих вкуса. Можно навостриться делать очень красивые и техничные фотографии всяких птичек и цветочков, но это будут лишь картинки, а никак не искусство.

[danielad.livejournal.com]

а как же просто "остановись, мгновенье! ты прекрасно!" ?

[lukas-pro.livejournal.com]

Насчёт экспрессивности вида фотографии как искусства - последнее время, я это тоже начал понимать, к сожалению. Ну, фотография, ну и что? У 70 процентов населения вкус изуродован или отсутствует напрочь, поэтому для них это просто лишь картинки, о которых люди забывают спустя час или сутки. А для других - это лишь ещё раз увиденное, например.

[lukas-pro.livejournal.com]

Кинематограф с этой точки зрения гораздо сильнее.

[amarao-san.livejournal.com]

Сложный вопрос. На мой взгляд, с самого начала, когда фотографию объявили искусством, все смотрели на живопись. Но живопись в своём чистом виде - это далеко не главная часть "умения рисовать". Прикладное изобразительное искусство (роспись посуды, рисунки на обоях, дизайн и т.д.) значит в жизни людей куда больше, чем самая красивая тряпочка в масле у художника.

Так же и у фотографии. Искусство ради искусства - мельчайшая часть фотографии, с неоправдано высоким к нему вниманием. Фотография как искусство (в чистом виде) - это очень специфичный вид искусства. Примерно как рисунки на стенах или узоры из вырезанных букв. Куда больше и важнее всего в фотографии прикладной. У которой есть цель (не зависящая от искусства), а искусство проявляется в том, КАК эта цель достигается.

Задача фотографа (если только он не в Высоком Замке творит Шедевр Всей Своей Жизни) - передать что-то. Что именно обычно диктуется внешними условиями.

Дано: дом. Обыкновенная серая коробка 12 этажей с подтёками грязи на бетоне, с кое-где обваливающимися кусочками непонятно чего. Как мы можем это сфотографировать?

Варианты:

1) Широкоугольником. Здание целиком. Уныло. Особенно в пасмурный день.
2) Телевиком с расстояния в 2 км. Дымка, плоско. Чуть более удобно рассматривать, но уныло.
3) (нубарт) подойти к зданию к углу и щёлкнуть широкоугольником так, чтобы дальняя сторона здания пришлась на 2/3 кадра. Типа, показывает протяжённость. Уныло.
4) (арт) найти особо красивый развод, сфотографировать его на весь кадр.
5) (арт) задрать контрастность со сдвигом гаммы так, чтобы здание выглядело как контрастные пятна. Опционально в ч/б с доминантой чёрного.
6) (практичный арт) сфотографировать несколько этажей здания, так, чтобы особо интересные разводы из п 4 занимали примерно 1/3 кадра (например, слева внизу).
7) (human hunt) Поймать какую-нибудь (старушку|тётю|дядю|кота|дитё) в окне, желательно в крайнем.
8) Забраться на крышу соседнего здания и сфотографировать оттуда.

Ни в одном из этих моментов нет "проецирования головы". Есть попытка выразить ощущение от здания. Когда ощущение наигранное (а сейчас мы будем пытаться из этого куска бетона рисовать Великую Трагедию) - такое ощущение часто возникает у начинающих фотографов - то получается фигня. Когда ощущения фотографа "не для фотографии" (т.е. фотографа зацепило то, как солнце отразилось в окне или контраст грязи на старом бетоне и нового стеклопакета) - и если при этом у фотографа хватает умения на техническую часть - получается хорошая художественная фотография.

Неправильно говорить, что фотография проекция "себя". Фотография, на самом деле, это совмещение техники и собственных ощущений от того, что видишь. Если ты не можешь ничего почувствовать (это НЕ должно быть чувство возвышенной трагедии, надрыв, с которым поэты свои стихи читают) при виде объекта - то или не фотографировать, или фотографировать формально-технично (свет, пропорции, элементарная гармоничность).

Пытаться выдавить из себя НЕЧТО, что нужно запечатлеть в снимке - это ошибка. Всё равно никто ничего не почувствует. Можно только пытаться запечатлеть то, что УВИДЕЛ.

[redtigra.livejournal.com]

Есть попытка выразить ощущение от здания.

Это и есть проецирование головы.

[lee-bey.livejournal.com]

Все-таки еще очень много зависит от того, как выбрать момент, место и время --- например, чтобы на фотографии практически случайного человека были видны черты его характера... и еще много чего. "Дух времени" какой-то.
Анри Картье-Брессон это умел.

Недавно по ЖЖ проходили его фотки, которые он сделал когда был в СССР. Это действительно интересно.

И, ИМХО, это несомненно искусство.

[amarao-san.livejournal.com]

я, конечно, не профессиональный фотограф, но на мой взгляд "знакомый/незнакомый" не имеет отношения к выражению характера через фотографию.

[zhenyach.livejournal.com]

Скульптура - тоже не искусство, потому что там просто берут и от глыбы мрамора отсекают всё лишнее. Так же как и фотограф всего лишь из всех возможных моментов, точек зрения и вариантов освещённости отсекает все лишние.

[tacente.livejournal.com]

О!

[powerbar.livejournal.com]

?что же вы ещё причисляете к "ингридиентам" искусства, кроме вложенного труда и таланта созидателей? речь идёт о соблазне лёгкой халтуры в некоторых современных видах искусства, например фотографии. Перечитайте, пож.

off topic(?)

[cimosha.livejournal.com]

A programmirovanie Vy schitaete iskusstvom?

Knuth: literary programming is ART

[(Anonymous)]

Кнут считал программирование не просто искусством, а видом литературы.
Его идею, правда, в подавляющем числе случаев просто не понимают - думая, что "literary programming" это такой псевдоним для болтливости в комментариях.
На самом деле, программа без комментариев может быть a literary program, или наоборот, тома комментариев программу не превратят в literary.

В термине ДРУГОЙ СМЫСЛ:
http://community.livejournal.com/ru_perl/249441.html

Но то, что программы можно писать на человеческом, а не машинном, и что они есть произведения искусства - факт несомненный

[grey-horse.livejournal.com]

Было бы интересно посмотреть ваше избранное на http://www.photoree.com (если бы таковое существовало).

[mura-vey.livejournal.com]

А хорошая фотография начинается с того, что на ней становится видно еще что-то, кроме объектов А, Б и В, которые на ней изображены. Когда их соположение начинает вызывать эмоции. Когда это смешно или страшно, когда безумно одиноко или интересно, что было дальше.
Хорощих фотографий очень мало. Так и хороших изображений мало. И хороших текстов мало. Это не значит, что их нет.
Смотреть в качестве примера фотографии в National Geografic, это тоже самое, как искать в нем же художественный текст. Его там нет, потому что National Geografic выполняет другие цели.

[v888.livejournal.com]

идея противопоставить (1) и (2) видимо implies, что есть какие-то колесящие по белу свету высокооплачиваемые профессионалы, а есть Вася, высокохудожественно снимающий пыль под табуреткой? Вася, ясное дело, получается духовно выше

>>экспрессивность фотографии как вида искусства сильно преувеличена
то же самое можно сказать о современном кино и литературе:)

[v888.livejournal.com]

неужели никто еще Blow Up не упомянул?!

[vivian-del-rio.livejournal.com]

Все относительно. Фотография, снятая в соседнем дворе, тоже для кого-то на другом конце света будет экзотикой.

А вообще любой снимок подчиняется (должен) законам изобразительного искусства. Кроме сюжета, важны цвет, композиция, ритм, ну и так далее. И тут не важно, что за материал - масло, акварель, компьютер или фотоаппарат. тут важен художник, его мысли, чувства, желания. Ведь масляная живопись не становится искусством сама по себе (не все искусство, что написано маслом), то же самое с фотографией.

[lukas-pro.livejournal.com]

У изобразительного искусства, равно как и искусства в целом законов нет. Рамок и ограничений тоже.
То есть они есть, но очень условные.

offtop ( may i...? )

[gsap.livejournal.com]

А почему тэг языки? Вроде о языках - ни слова.

Ролан Барт "Camera lucida"

[selix.livejournal.com]

О восприятии фотографии рекомендую почитать книгу Ролана Барта "Camera lucida". Есть в сети. Если хотите в ортодоксально-бумажной версии, могу дать почитать.

Re: Ролан Барт "Camera lucida"

[ionovagribina.livejournal.com]

присоеденяюсь к рекомендации! )

[nalymov.livejournal.com]

Всякая форма найдет свою аудиторию. Не надо, наверное, рассматривать его пост, как выражение общечеловеческой точки зрения. Он просто причисляет себя к определенной группе восприятия. За этим не стоит никаких глубоких эстетических открытий.

[cema.livejournal.com]

Я сомневаюсь теперь в том, что фотографию можно считать искусством.

Александр Либерман (Alexander Liberman, редактор Conde Nast) тоже утверждал, что фотография не искусство. Он и сам при этом был фотографом (а также скульптором и т.д.), писал книги о фотографии и т.д.

Аргумент его был примерно такой, что фотограф не создаёт новое, а только копирует. (Если я правильно это понял тогда и помню сейчас.) Аргумент мне представляется слабым, поскольку копируется не всё вокруг, а фотограф выбирает рамку и композицию, и в этом акте выбора уже есть искусство. Но это не наука, логика и аргументация тут устроены как-то иначе. Помню об этом статью в Нью-Йоркере, гугль намекает, что публикация 1998 года, но текста статьи не даёт.

[zhuchok.livejournal.com]

интересно, а к какой из категорий Вы бы отнесли панорамные фото с питерских крыш вот этого человека http://stanislav-mikov.livejournal.com/? исключительно из любопытства спрашиваю..

[ionovagribina.livejournal.com]

Себя через мир - или мир через себя? я думаю Вам будет интересно почитать небольшие статьи Андрея Рогозина о фотографии, он как раз рассуждает о таких понятиях как "фотограф-оконо" и "фотограф-зеркало", о Бартовских стадуме и пунктуме и т.д. и т.п. Вот ссылка http://plushberry.livejournal.com/
Все последние 9 постов.

[rakshas.livejournal.com]

Я тоже думаю, что фотография не искусство.

Дискуссия с "фотографами" на эту тему.

http://community.livejournal.com/ru_foto/15380716.html

[lair.livejournal.com]

Нет там никакой дискуссии, с чем вас и поздравляю. Дискуссия - это когда аргументы приводятся, чего от вас не замечено.

С чем и поздравляю, кстати.

[lair.livejournal.com]

На самом деле, человек не прав сначала в том, что фотографии делятся только на два указанных типа. Потому что есть фотографии, которые не состоят в проецировании внутренностей своей головы, и, одновременно, не могут быть сняты любым человеком, находящимся в том же месте в то же время. Портрет и репортажная фотография - вот как минимум два примера.

Что же касается фотографии как вида искусства - беда в том, что фотография, на мой взгляд, это именно тот вид деятельности, где переход от искусства к документальной фиксации мгновенен, и может быть сделан одним человеком за одну съемку больше одного раза (свадебный съемки тому прекрасный пример, да и репортаж вообще).

Соответственно, когда мы имеем дело с любым другим "творческим" родом деятельности (скажем, написанием музыки или рисованием), мы не сталкиваемся обычно с его утилитарным применением - оттого и создается ощущение "чистого искусства"; для фотографии мы регулярно видим примеры обеих ее сторон, потому кажется, что она - не искусство.

А на самом деле, все проще. Написание текста - искусство? Само по себе, очевидно, нет, это всего лишь способ выражения некоей информации. Искусством он становится (или не становится) с выбором метода выражения и рода выражаемой информации. Ровно то же и с фотографией - она только техника создания картинки, как проекция в ЭЛТ, бессмысленно пытаться говорить, искусство она, или нет.

[andrey-larin.livejournal.com]

Вот это именно то что я хотел сказать постом позже :)

[andrey-larin.livejournal.com]

И с Вами можно несогласиться. Ведь разделить фото на такие категории упускаешь тот факт что фотокарточка почти всегда (за исключением случайной удачи) является отражением личности автора.