мысли в отпуске

[avva]

Когда потомки будут оглядываться на наше время, если им захочется оглянуться, то, думаю, они сочтут весьма странным и непонятным -- помимо множества других вещей -- то, как мы культивируем уникальность культурных объектов. Почему нам так важно настаивать на этой уникальности, ставить ее в центр всех наших представлений об искусстве?

Возьмем пример знаменитых картин. У нас сейчас есть технологическая возможность создать очень высококачественные копии знаменитых шедевров. Эти копии будут (для всех, кроме горстки экспертов-специалистов) совершенно неотличимы от оригиналов. Почему же мы не создаем такие копии и не вешаем их на стены музеев всего мира? Почему, например, я должен посетить Париж и пойти в Лувр, чтобы увидеть Джоконду? Почему я не могу пойти в местный тель-авивский музей и увидеть там копию Джоконды, которая я никогда бы не смог отличить от оригинала?

Я могу понять логику, когда говорят, что постер, или репродукция в книге - это совершенно не то же самое, что увидеть оригинал. Но если речь идет о копии того же размера, что оригинал? Для всех, кроме ничтожного количества специалистов, увидеть такую копию - все равно, что увидеть оригинал, с одним только различием: мы знаем, что это не оригинал! Но почему это вообще для нас важно? Или, спрошу по-другому, поставив вопрос шире: почему это *так* важно?

Comments

[asaham.livejournal.com]

У меня знакомый один недавно телескоп приобрел. Долго выбирал, настраивал, искал по справочникам координаты звезд и туманностей, тащил на себе эту трубу с тяжеленной подставкой за город подальше, потому как - подсветка... Нафига? Не отходя от от монитора можно в полной мере насладится фотками Хаббла.
Нафига толпы людей из каждой поездки больше чем за сотню километров от дома собирают гигабайты фоток, даже без себя любимых?
Такие вещи Пирс, если не ошибаюсь, называл знаками-индексами. Оригинал на шаг ближе к реальности, чем копия, даже идентичная.
Другой вопрос, а существует ли оригинал цифрового изображения?

[esycat.livejournal.com]

Двух полностью одинаковых фотографий не найдётся. Вряд ли можно говорить о художественной ценности различий, но всё же каждый смотрит на объект по-своему. Также, существенное значение имеет приложение собственный усилий со вполне ощутимым результатом — особенно если на снимке запечатлён ты сам, друзья или близкие.

С наблюдением далёких-далёких галактик ситуация тоже отличается от картин в музее. Изображения с Хаббла имеют очевидные преимущества качества, но они неинтерактивны и не позволяют поучаствовать в процессе. Вот если бы была возможность самостоятельно крутить подобный телескоп в реальном времени. А ещё лучше — переключаться между расположенными в различных местах.

[msh.livejournal.com]

В рассматривании картин в музее просто гораздо больше ритуала, чем собственно искусства. Выросшего из демонстрации высокого социального статуса как возможности тратить время и деньги на бесполезные занятия

Чем меньше искусства, тем больше ритуала - от чтения книжки на диване, до картин в музеях (а лучше, конечно, дома!) и апофеоза демонстративного потребления культуры - театра.

Видимо...

[(Anonymous)]

...разница заключается в следующем.
Когда художник писал картину (оригинал), он старался выразить на холсте какие-то свои мысли, чувства, душу, передать энергию. Таким образом, его картина - это решение творческой, духовной задачи.
А когда второй художник писал копию первой картины, он ничего выражать не старался, его задача была сугубо технической - создать достаточно точную копию. Поэтому, даже если картины невозможно различить глазами, у них будет очень разный "заряд", который можно прочувствовать. Где-то так.

Re: Видимо...

[monomyth.livejournal.com]

избыток вот этой энергии и приводит к глобальному потеплению.

[asia-datnova.livejournal.com]

мне важно, что это именно ван гог совал своей кисточкой (которой потом ел, как китайскими палочками). Отпечаток руки. Но это мне=) Вы еще спросите меня, отчего я собираю бумажки от подаренных мне мужчинами конфет=)

[monomyth.livejournal.com]

полезно читать комментарии, про мазки уже все сказали, что можно. Но их правда и так часто плохо видно изза света или стекла.

А так, все правильно, культивация уникальности это очередная пиявка в мозгах.

[onodera.livejournal.com]

"Look at any photograph or work of art. If you could duplicate exactly the first tiny dot of color, and then the next and the next, you would end with a perfect copy of the whole, indistinguishable from the original in every way, including the so-called "moral value" of the art itself. Nothing can transcend its smallest elements."
Создатели этой игры заготовили цитат на все случаи жизни.

[ex-stormshi.livejournal.com]

Грубая аналогия - а зачем вы штаны носите, ведь все знают, что под ними. Логика из того же разряда.

Вы вообще серьезно подобные посты катаете, или это вариант троллинга? Сначала вы русский язык реформировать пытались, теперь вот это. Постыдились бы пользоваться популярностью для того, чтобы хомячкам неокрепшие мозги ломать.

[(Anonymous)]

Ржу! Вы что профессиональный хомяковод что столько беспокойства?

- Алло?! Это общество защиты животных?
- Да. Ну и кто тебя обидел, козел?

[rruben.livejournal.com]

Прикол оригинала произведения искусства находится не в нем, а в человеке, который его воспринимает. Он получает мурашки по коже именно оттого, что это "тот самый обьект". От копии он получает такие эмоции только тогда, когда не знает что это копия. Потому что эмоции не в обьекте, а в воспринимателе

[a-sch.livejournal.com]

В акции "Шедевры на улицах" вроде как раз подчеркивалось, что копии там делались по новой технологии, имитирующей саму структуру полотна.

[spamsink]

Может, потому, что это не будет дотягивать до "экзистенциального опыта"? Другими словами, то, что неспособно ни у кого вызвать приступ синдрома Стендаля, не ценится.

Re: Вот вам простенький ответ.

[lee-bey.livejournal.com]

Может, профессионал и способен сделать копии картин, которые на сознательном уровне глазами отличить от оригиналов будет невозможно. Верю.
Но если самое главное, что есть в картине, воспринимается как раз не сознанием?

Как пример.
Как-то ходили на концерт известного скрипача. Нас почему-то не впечатлило -- даже удивлялись почему, пока не поговорили с профессионалом-консерваторцем, который тоже был на этом концерте. Оказалось, скрипач по поводу гастролей был несколько выпимши, и играл --- по профессиональным меркам -- недостаточно хорошо.
Мы не смогли отличить, где скрипач фальшивил, где нет -- мы не профессионалы -- но мы это почувствовали.

Может ли с копиями картин быть то же самое?
Один из крупных наших специалистов по русскому авангарду начала XX века (фамилии, к сожалению не запомнил, но при желании могу найти) говорил в интервью, что он может отличить первый "Черный квадрат" Малевича от прочих копий, тем же Малевичем сделанных. Причем не по знакомым знакам-"зацепкам", а по своему эмоциональному состоянию --- он знает, какое состояние у него возникает от первого "Черного квадрата", а какое от остальных.
Человек серьезный, не пустобрех...

А ведь, казалось бы, чего проще копировать, чем "Черный квадрат" Малевича...

Re: Вот вам простенький ответ.

[tilbert.livejournal.com]

Первый пример, не является аргументом. Речь идет о качестве исполнения того, что в принципе должно быть уникальным для каждого человека. Как исполнителя, так и слушающего. Не об этом речь. А второе.. Т.е. вы хотите сказать, что профессионалы умеют отличать подделки на эмоциональном уровне?
Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Подделать можно даже сложнейшее произведение современной технической мысли, с которым нас связывает столько сильных эмоций - деньги. Причем, даже паршивую копию, большинство людей сможет отличить только по отсутствию признаков опубликованных в каждом обменном пункте. До этого момента, к подделке мы будем относится как к настоящей. Со всеми сопутствующими переживаниями:-) Я не верю, что кто-то может определить подделку глядя на нее и рефлексируя. Эмоции там, эмоции здесь.. Спектрометр решает.

[mme-n-b.livejournal.com]

Важен не только размер, но ещё и цвет, и мазки. Но если мы предположим, что всё это можно в точности повторить, то результат нет смысла вешать в музее - его можно повесить у себя дома, и глядеть на здоровье. Собственно, многие и вешают репродукции. А в музеяx должно быть то, чего у себя дома не увидишь.

[jewgeniusz.livejournal.com]

Вы не смотрели фильм "Interstate 60", он же "Трасса 60"? Там был забавный фрагмент -- про музей подделок, в котором висели настоящие полотна знаменитых художников, но всем говорили, что это подделки. Естественно, посетители хмыкали и говорили что-то в духе "Ну сразу видно, что мазня"...

Вообще фильм весь замечательный, весьма рекомендую.

[shurz.livejournal.com]

да - я как раз собирался написать, что в Луврах и так копии, а все оригиналы находятся в музее поддельного искусства =))

[12dakota.livejournal.com]

Про потомков это вы напрасно. Идея уникальности заложена в нашей иудео-христианской культуре через иерархиию ценностей и тут не надо искать логики. Более того такое положение вещей так или иначе постоянно культивируеться. Так что очень может быть наши потомки не найдут ничего странного, если конечно к тому времени мир не захватит Китай – им плевать копия или нет, радуются как дети.

[yurvor.livejournal.com]

У любой картины ценность состоит из двух частей - художественной и исторической. Художественная - это какая она красивая, хорошо вписывается в интерьер, передаёт цвета и всё такое. Это можно скопировать без вопросов.

А историческую ценность не скопируешь. Это как музейный экспонат - маузер Дзержинского. Таких маузеров - тыща. Но именно из этого стрелял Дзержинский. Тем тот маузер и ценен.

Уверенность в том, что это оригинал, ценно тем, что отсутствуют сомнения "а вдруг что-то не заметили и важное не скопировали?" А раз сомнения отсутствуют - восприятие совсем другое...

[buddha239.livejournal.com]

Я нечто подобное как раз внизу написал.:)

Честно говоря, я не столь верю в себя, чтобы считать, что профессионал упустил что-то, что я бы заметил. Кроме того, за несколько сот лет внешний вид картины все равно изменился.

[dimrub.livejournal.com]

А.С. Экзюпери попытался уже ответить на этот вопрос.

[chek.livejournal.com]

туда ходят в основном не смотреть художества
а "приобщаться к культуре"
чтобы потом заявить "да видел я мону лизу, фигня какая-то, но крутооо"

это чем-то похоже на взятие автографов: толку обывателю от автографа знаменитости нет никакого, но мысленно удлиняет ему пенис (девушкам растит грудь)

к искусству, конечно, это не имеет никакого отношения
но всё равно пусть будет хотя бы так
если "история" этих произведений - единственный способ затащить обывателей в музеи, почему бы нет?

[dimaniko.livejournal.com]

У японцев есть укиё-э - цветные отпечатки с деревянных гравюр. Пример - один из "36 видов Фудзи" Хокусая, с волной который. И есть традиция изготовлять отпечатки как с оригинальных гравюр, так и с "копий". Притом разницы между старым отпечатком, который сделал "сам Хокусай" двести лет назад, и новым, который сделал замечательный сенсей из столицы, вырезав свои матрицы по хокусаевскому шедевру, разницы между этими отпечатками японец не видит. Ну, не видел, точнее. То есть, видел - новый лучше, краски ярче и бумага белее. То есть, ценность не в предмете, а в процессе, в ремесле, в искусстве...

А потом пришли гайдзины и вдруг появилось множество "подлинных" отпечатков.

[shpriz.livejournal.com]

о, я только хотела написать как раз про Японию, прочитала недавно у Дугласа Адамса. Он осматривал какоы то деревянный храм или дворец которому, по словам экскурсовода более 1000 лет, поразился сохранности дерева. экскурсовод объяснил, что лет 200 назад был пожар все сгорело и храм отстроили заново, "так это копия..." разачаровался Адамс, "нет" настаивал японец, это тот же самый храм, место то же, архитектура та же, все то же самое. японец совсем не понял желание европейца увидеть непременно "оригинал" в нашем понимании, для не было никакокй разницы в ценности постройки до и после пожара.

[buddha239.livejournal.com]

Мне кажется, стоило бы разделить чисто художественную ценность с "имеено этот холст держал в руках Леонардо":). Тут все не вполне очевидно - и никто не старается внести ясность.:)

[http://users.livejournal.com/malfet_/]

Идею неповторимости произведения исскуства особенно ръяно пропагандирут те, которые с этой идеи кормятся. Потому, что обслуживание культа исскуства - это прибильный бизнес.

Но технологических возможностей скопировать картину так, чтобы она внешне не отличалась от оригинала пока что нет. ( Я видел и оригинал "Утра в сосновом лесу" и копию выполненную на новейшем принтере от HP - при копировании очевидным образом потерялся рельеф картины(мазки, трещинки и тд ) Про яйца Фадерже я вообще молчу...

[chek.livejournal.com]

а какой смысл рассматривать трещинки на картине?
если же отойти для просмотра картины целиком, тогда никаких трещинок не видно afaik

[orphanka.livejournal.com]

Историческая ценность, я думаю.
Плюс опасения, что меня, как потребителя прекрасного, при создании копии могут надуть. :)
Хотя вот Джоконду бы я с большим удовольствием порассматривала в виде увеличенной копии.

[chek.livejournal.com]

> Историческая ценность, я думаю
это что за зверь такой?

картина помимо изображения воображения автора является лишь иллюстрацией к историческим событиям, не больше
но это имеет значение только для знакомых с историей

ешё, пожалуй, плюсом (сопутствующим) является то, что изображение пишется современниками событий (обычно)
добавляет аутентичности и всётакое

[karakal.livejournal.com]

Наверное, ключевые слова - "реликвия", "мурашки" и "кожа".
Реликвия всегда уникальна. Как и мурашки.

Это было характерно для человека вечно. Так что потомки - если они, конечно, будут именно потомками землян - едва ли удивлятся.

[(Anonymous)]

Main references:
[1] J. L. Borges, "Pierre Menard, Author of the Quixote"
[2] J. Brodsky, "Fin de siecle"

[eterevsky.livejournal.com]

У Борхеса копия как раз, хоть и точная, но являющаяся продуктом творчества.

[urod.livejournal.com]

И как вы собираетесь делать копию, неотличимую от оригинала?

[falcao.livejournal.com]

Я думаю, за всем этим не стоит ничего, кроме человеческих предрассудков. Рано или поздно всё это "накроется".