о духовном вакууме

[avva]

Король Саудовской Аравии Абдулла созвал конференцию представителей мировых религий, и выступил на ней с речью о необходимости диалога между религиями, толерантности, взаимного уважения и проч. и проч.

(конференция состоялась в Испании; в самой Саудовской Аравии запрещено публичное исповедание любой религии, кроме ислама)

Любопытно, что источником всех перечисленных им бед современного общества Абдулла назвал атеизм:

"Mankind is suffering today from a loss of values and conceptual confusion, and is passing through a critical phase which, in spite of all the scientific progress, is witnessing a proliferation of crime, an increase in terrorism, the disintegration of the family, subversion of the minds of the young by drug-abuse, exploitation of the poor by the strong, and odious racist tendencies. This is all a consequence of the spiritual void from which people suffer when they forget God, and God causes them to forget themselves. There is no solution for us other than to agree on a united approach, through dialogue among religions and civilizations."

Представителям разных религий (включая Ватикан, председателя Всемирного еврейского конгресса, и других) очень понравилась речь Абдуллы, и никто из них не указал на очевидную лживость и безумие этого обвинения. Это, впрочем, неудивительно.

Интересно было бы разобраться, однако, есть ли в этом хоть слово правды. Даже не говоря о "spiritual void" (духовном вакууме), верно ли, что мы (человечество в целом) сейчас переживаем —

- распостранение насилия (по сравнению с какой эпохой и каким временем?)
- прирост терроризма (в этом, кстати, особенно нагло обвинять атеизм, да еще и Абдулле, представителю религии, последователи которой ответственны за львиную долю терроризма в наше время. Вот уж действительно редкая наглость)
- распад семьи (по сравнению с какой эпохой? в чем заключается?)
- коррупция молодежи наркотиками (более, чем в 60-х?)
- эксплуатация бедных сильными (более, чем в 19-м веке? 18-м? 17-м? и так далее)
- расистские тенденции (более, чем в прошлом?)

А ведь если использовать такую логику, то можно придти к противоположному выводу - распостранение атеизма (относительно предыдущих эпох, конечно, а не в абсолютном смысле) коррелирует с: беспрецедентно высоким уровнем жизни, средней продолжительностью жизни, почти полным искоренением рабства, развитием медицины, технологии, возможностей общения и передвижения, которые никогда до того не были доступны, и так далее и так далее. Значит ли это, что все это произошло благодаря атеизму? Может, духовный вакуум - это полезно?

Comments

[toshick.livejournal.com]

а дело в том, что правильное утверждение формулируется от человека, а не от физики

Атеист (образованный ;-) говорит примерно следующее: мы познаем мир от своих ощущений, и, познавая его и формулируя законы (физики и т.д.), мы ни разу не встречаемся с божественной силой. Зная, как устроены религиозные представления и зная их историю (от веры во вредоносную магию), я могу сделать единственно соответствующий научной методологии вывод, что все они придуманы людьми.

Агностик говорит: да, мы познаем мир и да, мы не встречались, но кто знает, что будет дальше? Давайте оставим надежду. При этом агностик выводит религиозные представления за пределы рассмотрения, т.е. поступает нелогично.

[reader59.livejournal.com]

Э-э-э... правильно ли я понял, что "законы физики придуманы людьми" и именно это и есть атеизм?
Или вы просто так и не дали ответа на исходный вопрос?
Напоминаю, он звучал так:
Почему законы физики именно такие, какие есть?

И какая связь между логикой и по определению алогичными религиозными представлениями?

[toshick.livejournal.com]

"Законы физики" таковы потому, что мы живем в мире, выглядящем так, как будто они таковы. Ведь в каком-то мире мы таки живем!
Это утверждение совместимо и с большинством религиозных представлений, кстати (но не со всеми - с суннитской космогонией, например, несовместимы вообще никакие законы).
Но все это, в общем, лирика. Если знать физику достаточно глубоко, то становится понятно, что "законов" в общем-то и не существует. Существует скорее взаимосогласованность мировых констант ...

Проблема с логикой возникает тогда, когда человек пользуется ей до определенного момента, а дальше и не следует ей, и не вводит новые постулаты и правила (у меня нет претензий к логике верующих - она просто другая), а начинает говорить что-то о неполном знании.

[http://users.livejournal.com/d_m_/]

ОК, в этом случае - почему константы таковы?

[toshick.livejournal.com]

;-)))

если бы они были не таковы, вы, скорее всего, не смогли бы задать этот вопрос !

почему, собственно, у этого должна быть причина ?

[http://users.livejournal.com/d_m_/]

Да, я знаком с таким подходом. Если б константы были другими, то и мир был бы совсем иным (конечно, если что-то типа мира там получается), а в таком мире нас вместе с наши рассуждениями о величине мировых констант бы не было. Раз мы наблюдаем мир, то поэтому он таков.

В общем, возразить нечего.

Но если некто иной мне скажет, что Господь Бог желал сотворить человека, размышляющего о мировых константах, и потому сделал мир таковым - пожалуй, тоже поспорить будет сложновато.

Однако, если дальше мне заявят, что сверхразуму, установившему мировые константы, неоходимо, чтобы я совершал намаз пять раз на дню - извините, никак не могу принять сие на веру, и потому делать не буду :)

[toshick.livejournal.com]

больше того, спорить о том, сотворил ли Бог мировые константы, абсолютно бесполезно ;-)
т.е. верить можно, а спорить [об этом пункте] - бессмысленно

зато имеет смысл изучать вопрос, зачем и почему кто-то в это верит, как он дошел до жизни такой ... и причем здесь намаз ;-)))

возвращаясь к отправной точке, атеист, который спорит о мировых константах, а не о причинах веры, подозрительно похож на идиота

[http://users.livejournal.com/d_m_/]

Я бы сказал политкорректней - подозрительно похож на своего оппонента :)

[toshick.livejournal.com]

;-)))

Сложновато?

[yurilax.livejournal.com]

Но если некто иной мне скажет, что Господь Бог желал сотворить человека, размышляющего о мировых константах, и потому сделал мир таковым - пожалуй, тоже поспорить будет сложновато.

Пусть приведёт доказательства.

Re: Сложновато?

[http://users.livejournal.com/d_m_/]

Выше на эту тему уже высказались:
http://avva.livejournal.com/1929265.html?thread=51947825#t51947825

Ещё раз: таких доказательств не существует. Так же, как доказательств противоположной точки зрения. Во всяком случае - прямых. Во всяком случае - таких, чтобы устроили меня. Во всяком случае - мне ничего об этом не известно.

Re: Сложновато?

[yurilax.livejournal.com]

таких доказательств не существует
Ну так это и есть главный контраргумент. Бездоказательно можно всё что угодно утверждать.

Да, действительно, формально доказать отсутствие чего-либо (Бога, Ктулху, Розового Единорога) невозможно, но это не значит, что "сложновато" спорить с утверждениями их наличия. Если никаких доказательств нет - ни прямых, ни косвенных, то более резонно полагать, что Х не существует, нежели наоборот.

Более того, даже если предположить, что "всё создал Бог", то это всё равно не помогает нам понять зачем. И не объясняет откуда этот Бог сам взялся. И зачем. И т.д.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

А почему по железной дороге вегда приезжаешь на станцию, и как правило - с буфетом?

Теперь серьёзно. Представьте себе, что константы НЕ таковы, а Вы - по-прежнему есть.

То есть мир устроен так, что известные Вам законы мироздания *запрещают* существование человека.

А человек есть.

Вам не кажется, что это будет *доказательством* наличия чего-то внеприродного, что обеспечивает существование человека своим действием? Некая такая сверхъестественная сущность...

(Между прочим, именно по этой схеме стараются действовать идеологи "разумного замсыла": дескать, разум в природе возникнуть никак не мог, но вот возник же - значит, должен быть внеприродный Творец!)

То есть если природные константы *не допускают* существования жизни, а жизнь есть - то существование внеприродного источника этой жизни *доказано*.

Но тогда если константы это *допускают* - то бытие такого источника становится менее вероятным.

У Икеды и Джеффриса (Ikeda, Jefferys) прекрасная статья на эту тему была.

Так вот. "Точность" настройки констант значения не имеет. Имеет значение то, что разумная жизнь существует. *Если бы* константы были "сбиты", это доказывало бы наличие внеприродной сущности. А то, что они НЕ сбиты, есть довод ПРОТИВ её наличия.

[http://users.livejournal.com/d_m_/]

Мне кажется, у Вас в этом случае появляется концепция "блатного Бога": законы мироздания не позволяют, но ему-то (по блату) "можно". Но это скорее Бог-неудачник, которому не удалось сделать творение совершенным, без custom behaviour (см.в комментах ниже). Моё эстетическое чувство это не приемлет ©. Следовательно, гармоничность и непротиворечивость, наблюдаемая нами в природе, не является "доводом против наличия" Творца. Во всяком случае, для меня.

Повторяю, я сомневаюсь в существовании доказательств. Это действительно вопрос веры, т.е. личного выбора каждого.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Тут чуточку формальнее, ладно?

Если из А (естественная жизнь невозможна) следует Б (существует нечто сверхъестественное), то не-А делает не-Б более правдоподобным :). Это если следуя Пойа и на пальцах. Если с формулами - то http://talkreason.org/articles/super.cfm , там упоминавшаяся уже статья Икеды и Джеффриса.

А вообще сам довод дурацкий. Ну кто его знает-то? Может быть, другие значения констант вообще невозможны или исключительно маловероятны. Может быть, наша Вселенная - одна из громадного множества. Наконец, ну что за объяснение такое - "они такие потому, что их так спроектировали"?

[averros.livejournal.com]

An educated person understands that there's no way to prove or disprove existence of a deity.

Simple example of an argument towards this position: how do you know that you're not living within a computer simulation?

[toshick.livejournal.com]

Разумеется.

Повторюсь - смысл имеет вопрос "почему/зачем человек верит/хочет верить ?", а не вопрос "существует ли Бог, убедительных следов которого мы не можем найти?".

... хотя симуляция интересненькая - с истинной неопределенностью, никакими псевдослучайными генераторами недостижимой. Что, помноженное на пороговые элементы, делает возможным свободу воли ...

[averros.livejournal.com]

> "почему/зачем человек верит/хочет верить ?"

Любое рациональное знание требует априорной веры. Просто потому что не бывает абсолютно достоверных наблюдений. Единственным же рациональным способом (т.е. таким, который вырождается в логику при вероятностях 0 и 1) обращения с неопределённостями является Байесовская статистика. Которая требует priors. (См. E.T.Jaynes, Probability Theory: The Logic of Science" и R.T.Cox, "The Algebra of Probable Inference" на предмет доказательства этого тезиса).

А на предмет "почему хочет верить" - потому что человек как раз тем и отличается от животных, что является носителем двух форм репликаторов - генетических и меметических. Ко-эволюция репликаторов как раз и привела к тому, что люди имеют генетический инстинкт приобретения меметических комплексов.

> ... хотя симуляция интересненькая - с истинной неопределенностью,
> никакими псевдослучайными генераторами недостижимой. Что, помноженное
> на пороговые элементы, делает возможным свободу воли ...

Квантовая неопределённость сама по себе не делает возможной свободу воли - просто потому что любую квантовую систему ограниченного размера можно эмулировать на классическом компьютере (это просто следствие того, что для любого недетерминистического конечного автомата существует эквивалентный детерминистический).

То, что мы понимаем как "свобода воли" есть просто невозможность вычислить будущее поведение определённых физических систем быстрее их реального поведения (даже при наличии абсолютно точного знания их текущего состояния). Из-за невозможности предсказания наличие или отсутствие "свободы воли" никак не влияет на практику общения с людьми.

(К слову - я нахожу аргументы от Пенроза в пользу наличия квантовой составляющей в сознании крайне неубедительными. Устойчивая суперпозиция в полу-жидком киселе при 310K? Щааааз. Впрочем, его платонизм я тоже нахожу крайне неубедительным.)

[toshick.livejournal.com]

Человек сложнее, чем Вы пытаетесь представить.
Условно его так называя, "энциклопедист", может представлять себе обе ветки познания - индуктивную, от ощущений и опыта к гипотезам и аксиомам, и дедуктивную, от считающихся верными аксиом/законов к наблюдаемому миру. "Веры" здесь нет ни на одном этапе, на дедуктивной ветке аксиомы принимаются на веру, не более того. Байес здесь совершенно ни при чем.

Даже если считать, что человек - это конечный автомат (что, учитывая открытость системы, совершенно неверно, а уж считать всю вселенную конечным автоматом ... ), данная эквивалентность верна только в смысле совпадения порождаемых языков, поведение же это последовательность состояний (число которых для любого языка счетно, а не конечно).

"Квантовая составляющая" в сознании совершенно не нужна: поскольку нейроны работают по пороговому принципу и чувствительность их такова, что изменения состояния одной молекулы на некоторых входах достаточно для изменения состояния на выходе (при некоторых состояниях других входов, конечно), получается, что единичное микрособытие может определить поведение разумного существа, у которого мозг устроен таким образом.
Т.е. в нашем поведении есть элемент истинной случайности, прямо связанный с квантовой неопределенностью, который мы воспринимаем как что-то вроде смены настроения. И совершенно никакая вычислительная неопределенность не нужна, это вычурная конструкция типа крючков, которыми цепляются атомы, речь идет о настоящем Гейзенберге.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

А вот я не так уж уверен, что "разумеется".

Почитайте Хоцея, а? Работа "Есть ли бог".

http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm - Например, здесь, только там читать архинеудобно.

Собственно, можете и не читать. Я отнюдь не собираюсь Вас в чём-то убеждать, более того, у меня и разногласий-то с Вами нет практически. Это не спор. Просто мне кажется, что Вам эта вещь будет и полезна, и интересна - на том основании, что она полезна и интересна мне, а мои взгляды, как мне кажется, очень похожи на ваши.

P.S. Опять-таки не спора ради, а ликбеза для. Откуда "истинная неопределённость"? У меня - из научпопа Фейнмана, "Характер физических законов", была такая книжка в "Библиотечке Кванта". Может, у Вас откуда ещё? Потому что мне тоже кажется, что именно эта неопределённость и делает свободу воли совместимой с причинностью...

Хотя - вот тут я думал мало. То есть много, но явно недостаточно. У того же Хоцея есть работа "Детерминизм и свобода воли" - так вот, похоже, свобода воли *логически уживается* с предопределённостью!

[toshick.livejournal.com]

я небогат временем, но попробую ...

про неопределенность я изложил свою точку зрения здесь:
http://avva.livejournal.com/1929265.html?thread=51998769#t51998769

откуда сама "истинная неопределенность" ? ну, из принципа Гейзенберга, или из уравнения Шрёдингера, как Вам больше нравится ;-)

почему движение частицы описывается уравнением Шрёдингера, я, пожалуй, не смогу дать лучшего ответа, чем "лучшего способа в нашем мире не нашли" 8-)