avva: (Default)
[personal profile] avva
Б.М.Гаспаров в интервью "Новой газете" об Америке и России:

Скажем, в 90-е годы Америка была прекрасной, открытой страной, а студенческая атмосфера — крайне неприятной. Училось поколение, пронизанное прагматизмом, карьеризмом. Сейчас Америка стала полицейским государством, а студенты, напротив, настроены сугубо идеалистически.

[...]

— Что именно вызывает наибольшее отторжение?

— Америка еще во второй половине 90-х годов заявила о себе как о самой лучшей стране в мире. И проявила немедленное желание учить всех. Если к этому прибавить то, что сегодня пишут в американских газетах, о чем говорят по американскому телевидению, что вообще говорят американцы… В этом видно презрение абсолютно ко всем: немцам, французам, русским, арабам, ядовитое, злобное презрение.

[...]

— Вам нравится сегодняшняя Россия?

— Страшно сказать, но да, мне нравится. Здесь масса проблем, но об этом все время говорится. Все время! А кто кроме политических агитаторов в Америке говорит о том, что пятьдесят из трехсот миллионов американцев не имеют медицинской страховки? О том, что грудные дети не могут получить медицинской помощи? О том, что готовится запрет детям нелегальных иммигрантов посещать школы. Этого нет в России. И, надеюсь, никогда не будет.


(есть также несколько обсуждений в ЖЖ, наиболее интересное здесь).

Date: 2008-09-04 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Совершенно верно: то, что этот вопрос в США –– есть вопрос политический, есть предмет политических дискуссий, является фактом (и проблемой с его и моей точки зрения).

Date: 2008-09-04 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне кажется довольно очевидным что формулировка "кто кроме политических агитаторов говорит о проблеме X?" подразумевает что никто кроме политических агитаторов об этой проблеме не говорит: ни политики, ни газеты, ни телевидение, ни Интернет. Безотносительно Ваших взглядов на желательность национализации здравоохранения, утверждение что об этой проблеме никто кроме политических агитаторов не говорит, является неверным.

Date: 2008-09-04 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Да, но этот вопрос обсуждается в чисто политической плоскости, как конфликт политических взглядов.

Date: 2008-09-04 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Но это и есть политический конфликт; Вы и Ваши единомышленники, к примеру, полагаете желательным национализацию здравоохранения, Ваши оппоненты полагают иначе. Я, конечно, догадываюсь что некоторым сторонникам национализации здравоохранения хотелось бы хотелось оформить обсуждение как этическую проблему, дескать, как можно что бы люди не имели государственного медобслуживания, но, увы, это именно политический вопрос.
Неверность утверждения Гаспарова заключается не в этом, а в том что он, по причине известной неадекватности или в полемическом запале , сделал фактически неверное утверждение: вопросы здравоохранения, согласно Гаспарову, обсуждаются только политическими агитаторами и не обсуждаются никем иным, ни газетами, ни избранными политиками, ни кем еще.

Date: 2008-09-04 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
И то что это есть политический конфликт и есть проблема, как если бы обсуждение разумности предотвращения эпидемии чумы происходило в политической плоскости.

Date: 2008-09-04 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ну вот, я же говорил что Вы предпочли бы обсуждать эту политическую проблему как этическую, тем самым выиграв политические дебаты еще до начала, но увы! не выходит пока что.
Вернемся же к малопочтенному лингвисту: сделанное им утверждение неверно фактически вне зависимости от политических взглядов.

Date: 2008-09-04 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Так настаивание на том, что это проблема политическая и на рассматривании ее через политические очки еще раз подтверждает мнение Г., что эта дискуссия в США ведется исключительно в рамках политической полемики (как он сказал "политическими агитаторами").

Date: 2008-09-04 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Существует определенная разница между положением дел "дискуссия ведется как политическая" и "об этом говорят только политические агитаторы". Первое утверждение верно применительно к США, второе - нет.

Date: 2008-09-04 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Разница между "дискуссия ведется только политическая" и "дискуссия ведется только политическими агитаторами" –– чисто оценочная (отражающая неприязнь к политическим дискуссиям как таковым) и никак не фактическая.

Date: 2008-09-04 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Нет, это, увы, фактическая разница: газета, к примеру, не является агитатором и президент США тоже, по большей части. Возможно что г-н Гаспаров, подобно Вам, включает национализацию здравоохранения в символ свой веры, но вот факты не может сдвинуть вера самая пылкая.

Date: 2008-09-04 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Любой человек, отстаивающий свою политическую точку зрения, является в этот момент по сути "политическим агитатором", если пренебречь оценочной компонентой этой фразы.

Date: 2008-09-04 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне кажется очевидным что в обычном, русском ( и английском ) языке слово "агитатор" имеет более узкое значение; в частности, ситуация когда только политические агитаторы обсуждают проблему X, означает что никакие другие, сколько-нибудь серъезные политические форумы эту проблему не обсуждают.
Возможно что в суде Вам бы и удалось доказать что Гаспаров имел в виду не отсутствие обсуждения вопросов здравоохранения в газетах, Конгрессе, предвыборной кампании и так далее, но вообще подход к национализации здравоохранения как к политической альтернативе; к сожалению, контекст в который помещено упоминание агитаторов, "лишь политические агитаторы говорят о 50 миллионах американцев без медицинской страховки", делает и эту задачу затруднительной, разве что Вам бы попались совсем тупые присяжные или судья со сходным чувством юмора.
Кого, по Вашему, исключает Гаспаров своим определением агитатора?

Date: 2008-09-04 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
То есть "только политические дискуссанты говорят" и "только политические агитаторы говорят" не есть одно и то же с точностью до отношения к персонажам?

Date: 2008-09-04 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Нет, разумеется, это не одно и то же, поскольку у слова агитатор в обычном языке есть более узкий смысл.
Собственно, если предположить что Гаспаров использовал слово "агитатор" в предполагаемом Вами, расширенном смысле, то его фраза теряет всякий смысл, поскольку в контексте Гаспаров отделяет агитаторов от неких других агентов, которым положено было бы говорить о вопросах здравоохранения. От кого же он их отделяет, по Вашему?

Date: 2008-09-04 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Он их отделяет "политических агитаторов" от тех, кто не считает это политическим вопросом вообще, я же об этом уже выше говорил.

Date: 2008-09-04 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Те кто не считает это политическим вопросом, соответственно, не делают никаких политических суждений и тем самым вообще молчат. Кто же не говорит в Америке о проблеме здравоохранения кроме политических агитаторов?

Date: 2008-09-04 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Риторический вопрос Гаспарова "А кто кроме политических агитаторов в Америке говорит?" означает, что, по его мнению, кроме их реально никто.

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2008-09-04 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2008-09-04 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2008-09-04 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2008-09-04 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2008-09-05 04:48 am (UTC) - Expand

Date: 2008-09-04 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Да вы не стесняйтесь, вы наконец скажите - а в России эта дискуссия ведётся как что?

Date: 2008-09-04 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Какая дискуссия? И что как что?

Date: 2008-09-04 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Как какая? Об отсутствии в России медстраховки у большей части населения. Вы вообще интервью-то читали? Предыдущую фразу, перед политагитароами помните?

Date: 2008-09-04 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Как именно в России обсуждается покрытие медстраховками населения я совершенно не сведущ (в отличии от США); но речь ведь о США идет.

Date: 2008-09-04 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Вот, а товарищ и про США,и про Россию в курсе.

Date: 2008-09-04 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Процитирую собственный исходный коммент:

"Насколько можно видеть отсюда, в России эти тенденции еще сильнее и находятся не на спаде, а на подъеме, так что его мнение про Россию выглядит очень странно."

Date: 2008-09-04 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
То есть читали, но не поняли :-(

Видите ли,этому человеку нравятся в России не тенденции в стра[овании, а то, что "Здесь (в России - vvagr) масса проблем, но об этом все время говорится. Все время!"

Date: 2008-09-04 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Ну так как эта фраза про "много проблем" и про "все время говорится" идеально безфактова и универсально приложима, с ней особо не поспоришь.

(no subject)

From: [identity profile] vvagr.livejournal.com - Date: 2008-09-04 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2008-09-04 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2008-09-04 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2008-09-04 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gera.livejournal.com - Date: 2008-09-04 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2008-09-04 11:34 pm (UTC) - Expand

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 01:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios