о нацизме и фашизме

[avva]

Нацизм - разновидность социализма или все же нет?

Вообще я заметил несколько лет назад, что убежденность в этом пункте - т.е. уверенность в том, что фашисты были левые, что Муссолини и Гитлер были социалистами итд. итп. - становится постепенно частью credo целых политических лагерей. Находясь в определенной политической среде, уже возможно считать это само собой разумеющейся частью мировоззрения, и искренне удивляться, когда кто-то с этим не соглашается.

У меня есть два объяснения растущей популярности этой идеи. Во-первых, как свойственно многим удачным мифам, этот миф выстроен в форме прорыва "сквозь миф - к правде". Человеку как бы раскрывают глаза на очевидное, но до сих пор ускользавшее от его внимания, потому что он находился под властью мифа о том, что фашисты и нацисты - ультраправые. Посмотри внимательней, говорят ему, ведь ты же знаешь, что "наци" - сокращение от "национал-социализма", так обрати внимание на это второе слово!

Во-вторых, по мере того, как сам социализм становится более редким и исчезает из памяти, все легче становится иметь дело не с ним, а с сферическим социализмом в вакууме, переопределенным как угодно и расширенным на что угодно. Двадцать лет назад, когда социалистических стран было много, риторика социализма звучала в них ежедневно и во всем остальном мире - часто, многие академические дисциплины и в западных странах были подчинены влиянию марксизма - тогда назвать социализмом все что хочется было не так легко. А сейчас... сейчас сама фраза "средства производства" звучит какой-то затхлой стариной. Вот например, по ссылке выше один из моих собеседников убежден в том, что главная идея социализма - "в подавлении личности в угоду идеологии, которая «вечна, потому что она верна»". Конечно, с такой шалтай-болтаевской свободой "социализм" становится аморфной наклейкой, которую можно прилепить к чему угодно; но именно поэтому такое наклеивание становится совершенно бессмысленным занятием.

Comments

[euphrat.livejournal.com]

Бывают практики контроля над хозяйственной деятельностью, которые очевидным образом социализмом не являются. Т.е. контроль над хозяйственной деятельностью нельзя считать основной отличительной чертой соицализма.

[trurle.livejournal.com]

Теоретики и практики социализма с Вами не согласились бы.
Согласно Вашему определению, критерием социализма являются широкие социальные программы. При таком определении, что довольно необычно, советская модель 1929-1958 года, и китайская 1949-1991 не являются социализмами.
Боюсь что Вас подвела схожесть корней в слове социализм и социальные программы.

[euphrat.livejournal.com]

Вы меня перепутади с другим собеседником :)
С признанеим аравийских (или неаравийских) монархий социалистическими теоретики и практики социализма тоже не согласились бы. Хотя в ходе истории и в наши дни известно полно монархий, где государство плотно контролирует хозяйственную деятельность.
А про определение я говорил: в основе нацизма лежит идея нации, в основе социализма - идея равенства.
Попытка рассматривать нацизм в отрыве от идеи нации и в таком обрезанном виде сравнивать его с чем угодно иным, с моей точки зрения, бесплодна. Потому что мы выводим из рассмотрения стережень, на котором строится данное обществою.

[trurle.livejournal.com]

С признанеим аравийских (или неаравийских) монархий социалистическими теоретики и практики социализма тоже не согласились бы
Мне об этом мало что известно, а Вам? Теории социализма более чем разнообразны.
А про определение я говорил: в основе нацизма лежит идея нации, в основе социализма - идея равенства.
Простите, а из чего Вы вывели что в основе социализма лежит именно идея равенства?
Потому что мы выводим из рассмотрения стережень, на котором строится данное обществою.
Нации, классы и прочая шелуха это такие риторические трели, черезмерное внимание к которым мало помогает при рассмотрении соответствующих режимов.

[euphrat.livejournal.com]

"Теории социализма более чем разнообразны".
Теории социализма, при которых под определение "социализм" попадают абсолютные монархии и восточные теократии, являются плозими теориями. Ибо не позволяют различать столь разные сущности.

"Простите, а из чего Вы вывели что в основе социализма лежит именно идея равенства?"
Из трудов классиков. например, Карла Маркса. А также из разлиных статей,энциклопедий и тому подобного. А вы откуда взяли своё определение социализма?

"Нации, классы и прочая шелуха это такие риторические трели, черезмерное внимание к которым мало помогает при рассмотрении соответствующих режимов".
Я очень плохо понимаю, как нацистский режим можно рассматривать вне идеи нации, а большевистскую революцию - вне идеи классов.

[trurle.livejournal.com]

Теории социализма, при которых под определение "социализм" попадают абсолютные монархии и восточные теократии, являются плозими теориями.
Не знаю, не знаю. Собственно, будучи последовательными, социалисты должны признавать что многие рекомендуемые ими меры действительно применялись теми же интервенционисткими монархиями.
Из трудов классиков. например, Карла Маркса.
Карл Маркс очень мало что говорил и писал о равенстве, зато очень много о классовой борьбе и об общественном и государственном контроле над хозяйством, как выражаются на сочиненном Марксом птичьем языке, "над средствами производства".
Я очень плохо понимаю, как нацистский режим можно рассматривать вне идеи нации, а большевистскую революцию - вне идеи классов.
Очень даже и просто: придавать пропагандисткой риторике подобающее ей значение, то есть очень малое, и рассматривать политику соответствующих режимов.
В качестве крайнего примера, практика массового уничтожения в пропагандисткой риторике практически не упоминалась, но рассмотрение советского или нацисткого режима без этих подробностей вряд ли будет конструктивна. Согласитесь что стоя над гекатомбами, было бы не вполне уместно обсуждать тонкие отличия в риторике и природу описываемых риторикой воображаемых объектов.

[mfi.livejournal.com]

Хорошо, тогда поделитесь Вашим мнением о родовой черте социалистов и социализмов всех изводов. Особенно интересны немарсистского толка.

[trurle.livejournal.com]

Это на самом деле непростой вопрос. Полагаю что общим для социалистов является не теория, которых у них хоть противоестественным образом ешь, и не конкретные мероприятия и политики, которые, как справедливо замечает euphrat, сходны со многими очевидно несоциалистическими режимами, а риторика.
Прекрасное новое будущее, альянс труда и капитала под эгидой государства, защита трудяшихся от произвола капиталистов, антиклерикализм, транснационализм и т.д. и т.п.

[euphrat.livejournal.com]

1. Многие рекомендуемые социалистами меры применялись разными другими режимами. Что не делает эти режимы социалистическими.

2. Вы меня извинитеЖ, но Карл Маркс - один из великих социологов, а вы, вроде, нет. Поэтому не стоит его оскорблять словамии типа "птичий язык". Нормальный социологический и экономический язык. Про равенство и стирание сословных ограничений Маркс писал. Более того. стирание классовых различий всегда рассматривалось как одна из основных целей социализма. У нацизма - вроде нет.

3. Риторика - это риторика, а идеология - это идеология. И в социалистических, и в нацистских обществах, идеология определяла политику государства. Попытка "не обращать внимания" на национальную риторику в Германии 30-х была обреена на провал, а в СССР 30-х - национальный вопрос не играл значимой роли.

4. Я понял, что вам не нравится социализм, но это не повод приписывать ему все недостатки всех режимов.

[trurle.livejournal.com]

Вы меня извините, но Карл Маркс - один из великих социологов, а вы, вроде, нет.
Область знаний которой занимался Карл Маркс, называлась политэкономией, философией и историософией, но никак не социологией. Кроме того, касательно оценки трудов Маркса есть разные мнения, есть и такое что Маркс был выдающимся шарлатаном.
Про равенство и стирание сословных ограничений Маркс писал.
К сожалению, в силу некоторых жизненных обстоятельств я знаком с трудами тт. Маркса и Энгельса, а так же т. Ленина гораздо лучше чем этот мусор заслуживает; и поэтому не пытайтесь меня убедить что белое это черное и что равенство, пусть даже в самом извращенном понимании, является центром марксисткой теории. Историе как борьба классов, диалектический конфликт между производительными силами и производственными отношениями, капитализм и его противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения прибавочной стоимости, преодоление этого противоречия путем обобществления средств производства - вот, в паре строчек, центральная доктрина марксизма.
И в социалистических, и в нацистских обществах, идеология определяла политику государства.
Если бы это упрощенное представление было бы верно, то одной и той же идеологии соответствовала бы одна и та же политика. Тем не менее, хотя советская идеология была в общем и целом неизменна, политика советского государства прошла через несколько, весьма различных этапов: военный коммунизм, НЭП, сталинский период, хрущево-брежнвский и ускорение/перестройку, и это если не упомянуть известную пестроту подсоветских режимов Восточной Европы.
Поэтому предположение об определяющей роли идеологии следует признать по меньшей мере сильно упрощающим картину.
в СССР 30-х - национальный вопрос не играл значимой роли.
На этот счет, как Вам известно, есть разные мнения.