о знаменитом скрипаче

[avva]

Мне не попадался до сих пор любопытный мысленный эксперимент "Знаменитый скрипач" (англ.). Его придумала и ввела философ Джудит Томпсон в статье про право на аборт 71-го года.

Вот краткий пересказ по-русски: представьте себе, что у знаменитого скрипача обнаружили смертельную болезнь почек. Межународное Общество Любителей Музыки провело обширные исследования и пришло к выводу, что во всем мире только у одного человека есть совместимый с скрипачем тип крови - у вас. Одной прекрасной ночью вам подмешали снотворное, похитили, положили в койку вместе с находящимся без сознания скрипачем, и соединили его кровообращение с вашим, чтобы ваши почки могли очищать его кровь от токсинов. Если вы сейчас отключите себя от аппарата, то скрипач умрет, хоть вам ничего не будет; а если не отключите, то через девять месяцев его почки восстановятся настолько, что он выздоровеет и вас можно будет разъединить. Вопрос: имеете ли вы право отключить себя от аппарата?

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Мне кажется, это совершенно неважно в рамках данной дискуссии. Томпсон говорит не о моральной, а о легальной проблеме. Противники абортов говорят: "аборт убийство, он должен быть запрещен законом". Томсон говорит: "Даже, если мы принимаем позицию, что плод, это человек, аборт все равно должен быть легален. Потому что женщина не обязана поддерживать жизнь плода, так же как вы в мысленном эксперементе не обязаны поддерживать жизнь скрипача". Причины, по которым вы хотите или не хотите поддерживать жизнь, не важны в рамках легальной дискуссии.

[avva.livejournal.com]

Да, по-моему именно так. Спасибо за четкую формулировку.

Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

борт все равно должен быть легален. Потому что женщина не обязана поддерживать жизнь плода
Ну тогда и инфантицид должен быть легален.

Re: Slippery slope

[bravchick.livejournal.com]

Согласен. В этом слабое место ее аргумента.

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

В силу природы вещей, это слабость не ее аргумента, а любого аргумента в пользу легальности абортов, покрывающего аборты на поздних сроках.

Re: Slippery slope

[muh2.livejournal.com]

Отчего это? Женщина не обязана поддерживать жизнь ребенка, но инфантицид тут не при чем. Жизнь ребенка может поддерживать кто-то другой.

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

Следовательно, оставление новорожденного без ухода не является преступлением, не так ли?

Re: Slippery slope

[muh2.livejournal.com]

Если оно сделано с уведомлением кого нужно - нет.

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

Вы уж как нибудь между своими сознаниями определитесь, обязана ли женшина поддерживать жизнь новорожденного или может, без всяких легальных последствий, прекратить о нем заботиться.

Re: Slippery slope

[muh2.livejournal.com]

Разумеется может прекратить заботиться, от него отказавшись.

Re: Slippery slope

[bravchick.livejournal.com]

Это теоретический аргумент. В современном западном мире нет проблемы отдать ребенка. Всегда найдется тот, кто о нем позаботится. Но в теории (да и на практике, за пределами золотого миллиарда) легко предствить себе ситуацию, когда кроме матери заботиться о ребенке некому. Может ли в этой ситуации мать бросить ребенка? А чем это отличается от ситуации, когда чужой человек (скрипач) нуждается в уходе в течение, скажем, 10-15 лет и кроме Вас за ним ухаживать никто не желает?

Re: Slippery slope

[baron-loondi.blogspot.com (from livejournal.com)]

Т.е. вы считаете, что делить с кем-то внутренние органы и опекать кого-то - тождественные понятия?

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

Нет, не тождественные; но логика, позвляющая уничтожать плод на поздних стадиях беременности, позволяет и отказываться от ухода за новорожденным.

Re: Slippery slope

[baron-loondi.blogspot.com (from livejournal.com)]

Убиение плода можно иначе назвать отказом делить органы.
И вопрос стоит в таком случае не как "можно ли убивать плод", а как "можно ли отказываться делить с кем-то органы". В этом и есть суть эксперимента.

А в случае инфантицида, насколько я понимаю, вопрос стоит только как "можно ли убивать человека".

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

А в случае инфантицида, насколько я понимаю, вопрос стоит только как "можно ли убивать человека".
У Вас образовался циркулярный аргумент: Вы доказываете нечеловеческую природу плода нечеловеческой природой плода.
И младенца не надо убивать: достаточно только перестать его кормить и задницу вытирать, и он полачет немного и перестанет.

Re: Slippery slope

[baron-loondi.blogspot.com (from livejournal.com)]

Нормальный у меня аргумент :)
Я вообще ничего не говорил про природу плода.

Аборт:
отказ делить органы значит смерть, потому что кроме вас с ним делить органы некому.

Инфантицид:
отказ от ухода не значит смерть, потому что кроме вас за ним ухаживать есть кому.

Я всего-то хочу сказать, что если аборт считать легетимным, то из этого не следует, что убийство "автономного" ребенка тоже следует считать легетимным, т.к. это принципиально разные ситуации.

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

отказ делить органы значит смерть, потому что кроме вас с ним делить органы некому.
На поздних стадиях можно хирургически удалить плод и поместить в инкубатор, со значительными шансами на выживание.
отказ от ухода не значит смерть, потому что кроме вас за ним ухаживать есть кому.
Откуда это следует что есть кому? Если этого кого-то, согласного взять на себя издержки и неудобства ухода за младенцем, не найти, то отказ от ухода за младенцем означает смерть.

Но в Вашем рассуждении есть другая лочическая ошибка: предположим, никто не может быть принуждаем разделять свои органы с другим человеком ( об этом и говорит пример скрипача ), поэтому аборт должен быть легален. Следовательно. применяя эту логику к младенцам, получаем: никто не может быть принуждаем ухаживать за другим человеком, поэтому инфантицид должен быть легален. Поскольку вывод неверен, неверна и посылка.

Re: Slippery slope

[baron-loondi.blogspot.com (from livejournal.com)]

>На поздних стадиях можно
вы согласны, что до поздних стадий таки придется делить с ним органы?

>Откуда это следует что есть кому
Под отказом от ухода я понимаю процедуру сдачи ребенка в детдом или куда там надо, не знаю, не уточнял. Следует, следует.

А инфантицид - это значит убийство. И никак иначе это назвать нельзя.
И аборт - тоже убийство, но иначе это можно назвать использованием своего права не_делить_ни_с_кем_свои_органы.

Еще раз, надеюсь, что контрольный:
никто не может быть принуждаем разделять свои органы с другим человеком ..., поэтому аборт должен быть легален.
Да, это правильно.

никто не может быть принуждаем ухаживать за другим человеком, поэтому инфантицид должен быть легален.

Нет, неправильно. Не инфантицид должен быть легален, а возможность сдать ребенка в детдом. Что, собственно, мы видим в действительности.

Re: Slippery slope

[trurle.livejournal.com]

вы согласны, что до поздних стадий таки придется делить с ним органы?
Вопрос здесь когда наступают эти самые поздние стадии и когда плод из клеточного образования превращается в подобие человека.
И аборт - тоже убийство, но иначе это можно назвать использованием своего права не_делить_ни_с_кем_свои_органы.
Я про такое право не слышал, а Вы?
Не инфантицид должен быть легален, а возможность сдать ребенка в детдом. Что, собственно, мы видим в действительности.
Не знаю о возможности сдать младенца в детдом, но из Вашей логики следует что можно прекратить ухаживать за ребенком. Младенец не более автономен чем плод, и если есть право не делить органы с плодом, есть ведь и право не тратить время и усилия на уход за младенцем.

[idelsong.livejournal.com]

Мне бы как раз казалось, что обязан поддерживать скрипача (или сорвавшегося в пропасть в моём примере ниже). А больший моральный и легальный простор относительно плода связан, всё-таки, с тем, что его нельзя считать вполне человеком.

[bravchick.livejournal.com]

Я думаю, смысл аргумента Томмсон был именно в том, чтобы попытаться избежать противоречивого вопроса о том, можно ли считать плод человеком. Ее аргумент не безупречен, но для многих убедителен.

Для меня разница между ситуацией со скрипачем и ситуацией в горах не такая как у Аввы. Мне кажется, принципиальная разница в количестве усилий, от меня требующихся. И в количестве времени. Я думаю, что законы должны это учитывать (мораль пока лучше оставить в стороне). То есть закон может требовать от гражданина оказания помощи, то только в определенных примерах. Если кому-то стало плохо, то я обязан вызвать скорую. Но я не обязан вытаскивать человека из горящего дома. Если ко мне стучится умирающий от холода человек, то я обязан впустить его обогреться. Но не обязан держать его у себя дома всю зиму: когда он придет в себя, я имею полное право выставить его на улицу, даже если понимаю, что это проведет к тому, что рано или поздно он умрет от холода. Короче, закон может требовать от меня усилий по спасению человека, но не любых. Делать ли больше, это уже не вопрос закона, а вопрос морали, то есть мое личное дело. С точки зрения Томпсон, требовать от женщины выносить плод закон не должен -- слишком много усилий.

[idelsong.livejournal.com]

Мне кажется, разница совсем в другом: есть разница между гарантированной гибелью (когда держит веревку) и вероятной. В этом смысле, если бы плод можно было считать полноценным человеком, женщина обязана была бы носить.

Но такие усилия, как временная нетрудоспособность и плохое самочувствие, имеют нетрудное денежное выражение. Поэтому, когда скрипач выздоровеет (или ребенок вырастет), можно потребовать с него денежную компенсацию.

Повторяю, по-моему, стьуация с плодом не столь очевидна, потому что неправильно считать его вполне человеком.