задачка (физическое)

[avva]

Из теории относительности.

Представьте себе, что в гараж въезжает машина, с очень высокой постоянной скоростью. У гаража и машины совершенно одинаковая длина. У входа в гараж сидит сторож, задача которого - закрыть дверь в тот самый момент, когда машина полностью заедет.

Сторож говорит: из-за своей скорости машина подверглась лоренцовому сокращению, и потому легко вместилась в гараж.

Водитель говорит: из-за своей скорости относительно меня гараж подвергся лоренцовому сокращению, и потому моя машина в него не влезла!

Кто из них прав? Вместилась ли машина в гараж?

(Простоты ради можно считать, что она не тормозит, а просто продолжает ехать дальше с той же скоростью и вышибает заднюю стенку гаража).

Comments

[nestoklon.livejournal.com]

Вы всё же не поняли про кота. Для корректного описания в полную систему надо включать наблюдателя. Граница всегда проводится между наблюдаемым и наблюдателем. Чуть-чуть её подвигав, получаем "парадокс"

после(*) того, как Алиса измерила свой фотон, "спутанный с фотоном Боба", ВФ фотонной пары "мгновенно изменилась", и Боб уже не может получить произвольную поляризацию, а только вполне определенную. -- Хоть убейте, не понимаю, чем эта ситуация сложнее ситуации, когда я рассылаю в разные концы земли ящички с разноцветными шариками. Открыв один, мы внезапно знаем, какой шарик лежит в ящике на другом конце земли ещё до того, как его открыли. Ну да, неравенства Белла, все дела. Которые говорят только о том, что несмотря на то, что ящики закрыты, состояние шариков ещё не определено.

изменение ВФ приводит к наблюдаемым изменениям результата эксперимента -- угу, формулировка двухчастичной задачи на языке одночастичной волновой функции приводит к недопониманию. А вы говорите, от наших действий на бумаге ничего не зависит. Зависит, ещё как. Или понимаем или не понимаем.

[dibr.livejournal.com]

> Для корректного описания в полную систему надо включать наблюдателя.

Да, похоже действительно не понял :-(
Можно попросить какой-нибудь пример рассмотрения "системы с включённым наблюдателем"? Ну, или - чем именно плохо приведенное ранее описание эксперимента с котом Шредингера, но без кота Шредингера (только с распадающимся атомом).

> Хоть убейте, не понимаю, чем эта ситуация сложнее ситуации, когда я рассылаю в разные концы земли ящички с разноцветными шариками

Ой, как вы красиво сами себе отвечаете :-)
Да, принципиальная разница - в неравенствах Белла. Из которых в частности следует, что:

> несмотря на то, что ящики закрыты, состояние шариков ещё не определено

...то есть, шарики в ящичках не просто "определенных, но неизвестных наблюдателю, цветов", а натурально - неопределеных цветов.
И содержимое (неоткрытого) ящика Боба, с точки зрения КМ, изменяется в тот самый момент, когда открывает свой ящик Алиса.
Изменяется "мгновенно" - КМ нигде не рассматривает никаких временнЫх характеристик "коллапса ВФ при измерении". При этом объявить это "чисто математической фишкой, не отражающейся на реальности" - так просто не получится: калибровка вектор-потенциала на реальности не отражается, а изменение ВФ - даёт вполне наблюдаемое влияние на измеряемые величины.

> изменение ВФ приводит к наблюдаемым изменениям результата эксперимента -- угу, формулировка двухчастичной задачи на языке одночастичной волновой функции приводит к недопониманию. А вы говорите, от наших действий на бумаге ничего не зависит. Зависит, ещё как. Или понимаем или не понимаем.

Эээ... э-э?
Если выкладки проведены с ошибкой - то при чём тут вообще теория?
Если вы тонко намекаете, что в моих рассуждениях есть формальная ошибка - то не намекайте столь тонко, я ведь могу и не заметить - укажите грубо, пальчиком - может тогда я замечу и исправлюсь :-)

[nestoklon.livejournal.com]

чем именно плохо приведенное ранее описание -- оно плохо тем, что оно не полное. Это как парадокс близнецов. В рамках СТО мы можем только утверждать, что парадокса нет. Полного же решения (пока что или принципиально обсуждать не готов) в духе ОТО для кота Ш нет.

И содержимое (неоткрытого) ящика Боба, с точки зрения КМ, изменяется в тот самый момент, когда открывает свой ящик Алиса. -- позвольте, про изменяется -- это ваша интерпретация. Пока Боб ящик не открыл, никакого конкретного состояния ящика Боба не было. Он был закрыт. Что внутри, Боб не знал. Не понимаю, как может измениться то, чего нет?
Мы договорились, что ВФ -- не наблюдаемая величина, то, что она меняется, нас не должно волновать.
Состояния ящика до открытия неизвестно.
Грубая ошибка состоит в том, что вы говорите о мгновенном изменении того, чего нет.

[dibr.livejournal.com]

> Полного же решения (пока что или принципиально обсуждать не готов) в духе ОТО для кота Ш нет.

Вот _теперь_ я точно не понял.
Ведь никакого "парадокса КШ" в КМ не существует: квантовые предсказания наблюдаемых явлений совпадают и с наблюдаемыми на реальных котах, и с классическими предсказаниями, "парадокс" - только в попытках совместить формализм КМ со "здравым смыслом". А когда нет парадокса - нет смысла и говорить о "полном решении" - не может быть решения несуществующих задач.

> Состояния ящика до открытия неизвестно.

А КМ говорит, что состояние внутри ящика не "неизвестно", а "неопределено". Более того, оно в каком-то смысле известно - КМ говорит, что внутри находится "суперпозиция состояний". Или у вас какая-то другая КМ? Можно в таком случае ссылочку на описание эксперимента по квантовой телепортации, где состояние фотона Боба описывалось бы именно как "неизвестное", но не как "неопределенное"?

> Грубая ошибка состоит в том, что вы говорите о мгновенном изменении того, чего нет.

Если чего-то нет, то это что-то можно беспрепятственно выкинуть из рассмотрения. Ну, или в крайнем случае - оно не должно влиять на наблюдаемые величины (вроде той же калибровки вектор-потенциала). Квантовую механику же пока вроде не удалось сформулировать так, чтобы там не оказывалось чего-то такого, "чего нет", но что влияет на измеряемые величины и "мгновенно" изменяется, игнорируя расстояние.

[nestoklon.livejournal.com]

Называйте как хотите. Как в рамках СТО нельзя чётко ответить на то, кто из близнецов окажется старше, так в рамках КМ нельзя чётко и просто ответить на вопрос, каковы детали перехода к классическому описанию, в какой момент вероятность становится "наблюдённой" и зафиксированной. Схлопывание -- это попытка описать этот переход, чётко зафиксировать границу.

Слово "неизвестно" я употребляю как слово русского языка, а не как термин.

Я не согласен про то, что если чего-то нет, то это что-то можно выкинуть из рассмотрения. В эффекте Ааронова-Бома вектор-потенциал "неожиданно" оказывается важен сам по себе, его нельзя выкидывать из рассмотрения. При этом из-за калибровочной инвариантности его нельзя определить однозначно принципиально. Так и что, есть вектор-потенциал или нет?

Ничего не меняется мгновенно. Волновой функции как самостоятельной сущности нет. Мы делаем два измерения. Результат оказывается скоррелирован. Какая физическая величина мгновенно меняется? Ответ: никакая.