avva: (Default)
[personal profile] avva
Из теории относительности.

Представьте себе, что в гараж въезжает машина, с очень высокой постоянной скоростью. У гаража и машины совершенно одинаковая длина. У входа в гараж сидит сторож, задача которого - закрыть дверь в тот самый момент, когда машина полностью заедет.

Сторож говорит: из-за своей скорости машина подверглась лоренцовому сокращению, и потому легко вместилась в гараж.

Водитель говорит: из-за своей скорости относительно меня гараж подвергся лоренцовому сокращению, и потому моя машина в него не влезла!

Кто из них прав? Вместилась ли машина в гараж?

(Простоты ради можно считать, что она не тормозит, а просто продолжает ехать дальше с той же скоростью и вышибает заднюю стенку гаража).
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2010-10-12 02:54 pm (UTC)
ext_498122: (Default)
From: [identity profile] luar-soll.livejournal.com
Если не ошибаюсь, то вместилась. Потому что там была какая-то фишка с одновременностью, которую я сейчас не вспомню, но была.

Date: 2010-10-12 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] hml.livejournal.com
пусть сторож начнет бежать со скоростью равной 0.5 скорости машины ей навстречу таким образом, чтобы оказаться около двери в момент, когда ее нужно закрыть. В с/к сторожа автомобиль и гараж будут иметь равные (по модулю) скорости и, соответственно, равную длину, так что машина гарантированно влезет. Как только это произошло, сторож должен резко захлопнуть дверь и запереть ее, а что там внутри дальше произойдет -- уже не его забота :)

Date: 2010-10-12 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] larubin.livejournal.com
Тут дело в относительности одновременности событий закрытия дверей гаража. Для водителя сначала откроется передняя дверь, а затем закроется задняя.

Date: 2010-10-12 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] larubin.livejournal.com
Ну в смысле сначала он вышибает стенку, а затем за ним закрывается дверь.

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2010-10-12 09:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-12 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] rnkbb.livejournal.com
оба правы:

в системе коорд. водителя когда происходит вышибание стенки, зад еще не въехал.

в сист. коорд. сторожа зад въезжает до вышибания стенки.

Date: 2010-10-12 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Если я не ошибаюсь, оба правы. С точки зрения водителя, машина _сначала_ выбьет заднюю стенку, а _потом_ за ней закроется дверь. С точки зрения сторожа — наоборот.

Date: 2010-10-12 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] potan.livejournal.com
С точки зрения Сторожа на момент закрытия двери гараж будет цел и манина будет в нем находиться.
С точки зрения Водителя гараж закроется уже когда стенка будет вышиблена.

Date: 2010-10-12 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
Оба правы. Слово "вместилась" означает "сторож запер дверь раньше, чем вылетела задняя стенка", а отношение раньше/позже зависит от системы отсчёта.

Date: 2010-10-12 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Да что гараж! Пока она так с околосветовой скоростью едет, у нее там тоже самое происходит с клапанами и впрыском.

Date: 2010-10-12 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
о-о !
релятивистский ДВС !!!

(no subject)

From: [identity profile] skylump.livejournal.com - Date: 2010-10-13 05:33 am (UTC) - Expand

Усовершенствование.

Date: 2010-10-12 03:20 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Эта задачка — уровень первого курса университета. А вот это: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0305106 — уже серьёзная научная работа. О парадоксе Архимеда-Эйнштейна.

Date: 2010-10-12 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
На задачи из учебника потянуло ?

Date: 2010-10-12 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
Я бы предложил сначала выслушать сам гараж саму машину начальника транспортного цеха.

Date: 2010-10-12 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Водители Ларионов и Кутько, въезжая в гараж...

Date: 2010-10-12 03:28 pm (UTC)
yigal_s: (Default)
From: [personal profile] yigal_s
это то еще ладно.


 /--------------\
|O              O|
 \--------------/

А вот если гусеницу танка разогнать до околосветовой скорости, сократится ли она в длину настолько, что сломает оси колёс, или же слетит с этих колес, поскольку с точки зрения движущейся гусеницы, расстояние между осями сильно уменьшится?

Date: 2010-10-12 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] webface.livejournal.com
А ведь еще нижняя часть гусеницы будет двигаться с околосветовой скорость относительно верхней части гусеницы.

(no subject)

From: [identity profile] webface.livejournal.com - Date: 2010-10-12 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] yigal_s - Date: 2010-10-12 06:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-12 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] p-a-s-h-a.livejournal.com
Если длина машины и длина гаража одинаков, то "машина поместилась в гараж" можно преобразовать в "Начало машины совпадает задней стенкой гаража _одновременно_ с тем, как конец машины совпадет с дверью гаража". А одновременность относительна. Так что похоже, действительно, правы оба.

Date: 2010-10-12 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] p-a-s-h-a.livejournal.com
Еще вот какая чушь в голову лезет: Если мы знаем, что машина длина машины и длина гаража одинакова, и сторож, сидящий у двери знает, что задний конец машины у двери, то он сразу же знает, что передний конец у задней стенки. А информация как и все остальное не может распространятся быстрее скорости света... Может там еще пару коз где-то в гараже?

(no subject)

From: [identity profile] eisenberg.livejournal.com - Date: 2010-10-12 05:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-12 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] asper.livejournal.com
загадка вроде древняя, даже я знаю ответ, сам бы не догадался)

Date: 2010-10-12 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] eoai.livejournal.com
похоже, что вышибание стенки проихойдет в относительно разные моменты времени.

и жаль, что в гараже нет черной дыры. сторож мог бы наслаждаться зрелищем машины, бесконечно долго въезжающей в гараж..

Оба правы

Date: 2010-10-12 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] barabash.livejournal.com
Оба правы. Но затормозить машина не успеет.
Так что вопрос, вместилась ли машина в гараж, смысла не имеет.

Date: 2010-10-12 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com
У меня здесь (http://a-gorb.livejournal.com/6918.html) картинки и пояснения по этому поводу.

Date: 2010-10-12 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Хорошие картинки, наглядные, спасибо.

(no subject)

From: [identity profile] a-gorb.livejournal.com - Date: 2010-10-12 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-12 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Э...В тот момент, когда сторож закрывает дверь, длина машины в стистеме отсчета сторожа и гаража составляет L' = \sqrt{1 - (v/c)^2}\ L (L - длиня машины и гаража). Поскольку L' < L - машина в гараж влезла.
Вообще я так понимаю, это из серии парадокса подводной лодки..

Date: 2010-10-12 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
А чем "ответ из учебника" не устраивает (про относительность одновременности)?

Date: 2010-10-12 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Всем устраивает, правильный ответ. Просто мне сегодня она попалась, и доставило удовольствие как следует это продумать и разобраться (я даже табличку себе начертил, в которой пять событий расписаны по координатам x и t с точки зрения сторожа, и x' и t' с точки зрения шофера. Я понимал, какой выйдет ответ, но хотелось его получить полностью из первых принципов и формул Лоренцевого преобразования). Вот и решил, может еще кто-то не знает или не помнит, и будет интересно подумать.

Мне кажется, эта задачка хороша тем, что - ну как бы да, сказал "относительность одновременности" и сказал, можно это как бы понимать, но не достаточно хорошо представлять себе. А если видишь простой и наглядный пример того, как два события происходят в противоположном порядке для разных наблюдателей, и можешь это легко посчитать и убедиться, то это прочищает мозги немного.
Edited Date: 2010-10-12 04:22 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-12 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sereshka.livejournal.com - Date: 2010-10-12 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-12 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-12 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sereshka.livejournal.com - Date: 2010-10-12 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-12 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nestoklon.livejournal.com - Date: 2010-10-12 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-12 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nestoklon.livejournal.com - Date: 2010-10-13 06:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-13 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nestoklon.livejournal.com - Date: 2010-10-13 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-13 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nestoklon.livejournal.com - Date: 2010-10-13 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-13 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nestoklon.livejournal.com - Date: 2010-10-13 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dibr.livejournal.com - Date: 2010-10-13 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nestoklon.livejournal.com - Date: 2010-10-13 02:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-12 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Еще почитала, вспомнила учебники и подумала..Ага, так еше относительность одновременности есть, факт.

Date: 2010-10-12 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
В общем, надо написать преобразования Лоренца для событий "морда машины вьехала в стену гаража" и "задний бампер вьехал в гараж"

Date: 2010-10-12 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] p_govorun.livejournal.com
Выше уже написали. А кроме того, здесь есть языковая игра. К гаражу, внутри которого есть машина, движущаяся с околосветовой скоростью, не очень подходит описание: "в гараже помещается машина".

Date: 2010-10-12 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ibsorath.livejournal.com
О да!

Date: 2010-10-12 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] cleam.livejournal.com
Как ни странно, решение этой задачи разобрано на lurkmore.ru: http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D1.81_.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B0_.D0.B8_.D1.81.D0.B0.D1.80.D0.B0.D1.8F

Date: 2010-10-12 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
Была похожая задача с околосветовой подводной лодкой.
Длина сокращается - плотность вещества увеличивается.
Будет подлодка всплывать или наоборот тонуть?

Date: 2010-10-12 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Навскид, не думая.

С точки зрения сторожа, вместилась -- дверь закрыли до того как заднюю стенку вышибли.

С точки зрения водителя, не вместилась -- дверь закрыли после того как заднюю стенку вышибли.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 02:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios