о евреях в германии

[avva]

В 90-х и начале 2000-х Германия принимала из бывшего СССР эмигрантов-евреев и давала им статус беженцев. А потом перестала, в том числе, по-видимому, под давлением израильского правительства и Еврейского Агентства. Вот, например, как описывает этот факт dovzhik в своей статье:

"...Сам факт того, что почти 200 тысяч евреев предпочли Германию еврейскому государству — это плевок в лицо, удар по самолюбию, крушение сионистских идеалов — называйте, как хотите. За последние несколько десятков лет тысячи евреев из ЮАР переселялись в Австралию, французские евреи иммигрировали в Канаду, евреи из стран СНГ переезжали в США и т.д. Но Германия — это совсем другой случай. Ситуация, при которой евреи получают в Германии статус беженца (при том, что уже более 60 лет существует еврейское государство) — это, мягко говоря, нонсенс. Израильское правительство и Еврейское агентство приложили все усилия к тому, чтобы изменить эту парадоксальную ситуацию, чтобы остановить этот поток. Усилия эти увенчались успехом — Германия перестала предоставлять статус беженцев русскоязычным переселенцам..."

Меня заинтересовало это объяснение, потому что я не могу, видимо, понять эту точку зрения. Попросту говоря, есть какие-то люди, заинтересованные переехать в другую страну; есть страна, готовая их принять; они хотят ехать в эту страну, а не в Израиль. Почему это "нонсенс", почему "плевок в лицо", почему "удар по самолюбию"? Что это вообще значит - плевок в лицо стране?

Вместе с тем, если посмотреть на реальные события, а не абстрактные "плевки в лицо" абстрактным понятиям, то какие-то люди - представители Израиля и Сохнута (Еврейского Агенства) - активно стремились в этой истории вредить другим людям. Т.е. потенциальных эмигрантов в Германию все устраивает, немцев (видимо) все устраивает, но работников Сохнута не устраивает, им это как плевок в лицо, и поэтому они стремятся отобрать у людей эту возможность и гордятся тем, что это им удалось. Что можно сказать о людях, которые занимались этим лоббированием? Только очень нехорошие слова, по-моему.

(дисклеймер: у меня есть родственники в Германии)

Comments

Только моё мнение

[leonid-b.livejournal.com]

Здесь ключевое слово - сионистские идеалы. Конечно, это плевок им в лицо. По определению.
Остальное, конечно, кучерявости.

Re: Только моё мнение

[avva.livejournal.com]

Я понимаю, как можно плюнуть в лицо человеку, буквально. Я также понимаю (хуже, но понимаю), как можно плюнуть в лицо человеку, метафорически.

Как можно плюнуть в лицо идеалам, я не понимаю.

Re: Только моё мнение

[leonid-b.livejournal.com]

Это, конечно, тоже кучерявость. Для красоты, значицца. Мол, по идеалам надо стремиться туда, а людишки зловредно стремятся в другую сторону, да не просто, а сначала попробовав...
В общем, я не знаю. Я в кучерявостях стиля плохо разбираюсь.

Re: Только моё мнение

[navi03.livejournal.com]

Наверное, что автор считает, что поскольку евреи создали своё государство, они должны стремиться жить в нём. А те, кто предпочёл жить во "вражеской" Германии, должны рассматриваться, как "предатели", которые "плюнули на идеалы". :-)

[cousin-it.livejournal.com]

Ха! Выскажусь в духе lesswrong: ничему, кроме "идеалов", плюнуть в лицо нельзя. Даже то, что люди воспринимают буквальные плевки в лицо как нечто неприятное - это тоже "идеал", arbitrary/cultural value. Одним людям неприятно, когда им плюют в лицо буквально, другим неприятно, когда плюют "их стране" метафорически. Объявлять чужие системы ценностей "invalid" с точки зрения своей собственной системы ценностей всегда легко, но не очень информативно.

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Дело не в том, как именно интерпретировать тот факт, что эмиграция евреев в Германию может оскорблять того или иного человека. Дело в том, что подобная сентенция нередко (в том числе в процитированном мной тексте) выражается от имени абстрактного понятия, принципиально не привязанного к конкретному человеку. Т.е. "идеалы", или "страна", выступают в роли отдельно существующего out there субъекта, плюнуть в лицо которому - хуже, чем плюнуть в лицо конкретному человеку. И эта точка зрения - иногда высказываемая эксплицитно, иногда нет - остается мне непонятной и не вызывает у меня сочувствия.

Например, фраза: "Дело не в том, что мне лично не нравится эмиграция евреев в Германию, или что она меня лично оскорбляет. Да, оскорбляет, но это мое дело, это индивидуально, это не так важно. Дело в том, что она оскорбляет весь наш народ, всю нашу страну, наши сионитские идеалы - это куда хуже".

Это выдуманная мной фраза, процитированный мной отрывок или другие сентенции того же типа не проговаривают все так эксплицитно, но направлены, на мой взгляд, в ту же сторону.

[avva.livejournal.com]

Sorry, all I see you doing here is merely playing a kneejerk meta-contrarian card.

Claiming that something is incoherent is not a value judgement and is not an "ought" statement except in a technical non-interesting sense. Such a claim may be a disagreement over values in disguise, but it doesn't have to be. I don't see why it'd be that in this case, and I certainly didn't intend it to be. Things may be incoherent in a (suitably enough) absolute sense; "dasopfkjpoerdm" can be said to be incoherent w/o appeal to "internal inconsistency".

Your critique would render all uses of sentences like "what does this even _mean_?" cheap rhetorical ploys; in my experience, they're indispensable to any genuine understanding and really ought to be employed more often.

[cousin-it.livejournal.com]

Sorry for deleting my earlier comment, it wasn't adding much. Metacontrarian, huh? :-) I'll try to convince you otherwise.

I don't think you really subscribe to a value system that says all moral issues should be reduced to aggregates of individual harm. Such value systems are unnatural for humans. I understand that the abstract notion of "national pride" doesn't sway you much; but how about, say, the abstract notion of "science and progress"? Would you want to bring about a world where "science and progress" stops and all humans get wireheaded for pleasure? Or would you prefer a world where science discovers a really efficient form of wireheading/orgasmium, and then history stops?

If these worlds look repugnant to you (as I think they should), then you're willing to buy some abstract "science and progress" for some amount of hurt to individual humans. I'm not objecting to that - everybody's value systems are like that - everyone wants to live in a world that "looks good" to them through various lenses, not just a world that maximizes aggregate pleasure. I'm just saying that criticizing other people's value systems on such grounds is hypocritical. You need to invent some more specific objection.

[avva.livejournal.com]

I appreciate your spelling our your position, but I still think that you're misreading mine. I'm not ruling out abstract notions in value systems - I'm quite comfortable with them. "Science and progress" are just fine, and I can make an allowance for "national pride" to some degree.

However. The abstract notions exist because humans think of them, work them out, give them value and weight, etc. Effects on these abstract notions must be in some way reducible to humans' ideas about them. Note I'm not saying they must be reducible to individual human harm or profit, which is what you take me to be saying.

For example, if I'm including "scientific progress" in my value system, I ought to be able to explain how this or that event harms or helps scientific progress, if I am so challenged. This explanation will reach back to my idea of what humanity as a whole or some subset of humanity think of scientific progress and about which kinds of things help it and which kinds of things hinder it. I may be handwaving a little in my explanation, or more than a little, but I do not get a free ride just because "scientific progress" is an abstract notion; I do not get a free ability to assign anything I feel like into the harm column, for instance. That would be incoherent. I can't get away with saying: "well, whenever a person chooses to eat in Mcdonalds over Burger King, that's a blow to scientific progress right there". That's incoherent (unless I'm able to actually make a case for it, which is very unlikely albeit conceivable).

Coming back to "national pride", I'm saying that the notion of "spitting in the face of our national pride" is incoherent. The problem isn't that it's symbolic, it's that the symbols don't correspond to sociological reality in any obvious way. There are ways of using "national pride" in one's value system that do not cause this problem. For example, there're plenty of events that can diminish national pride, e.g. a terrible loss in war.
However, when individuals choose one country for their residence over the other, considering the fact of that choice an act of spitting in one country's "national pride" in the face is incoherent; there's plenty of raw emotion there, but precious little sense.