о евреях в германии

[avva]

В 90-х и начале 2000-х Германия принимала из бывшего СССР эмигрантов-евреев и давала им статус беженцев. А потом перестала, в том числе, по-видимому, под давлением израильского правительства и Еврейского Агентства. Вот, например, как описывает этот факт dovzhik в своей статье:

"...Сам факт того, что почти 200 тысяч евреев предпочли Германию еврейскому государству — это плевок в лицо, удар по самолюбию, крушение сионистских идеалов — называйте, как хотите. За последние несколько десятков лет тысячи евреев из ЮАР переселялись в Австралию, французские евреи иммигрировали в Канаду, евреи из стран СНГ переезжали в США и т.д. Но Германия — это совсем другой случай. Ситуация, при которой евреи получают в Германии статус беженца (при том, что уже более 60 лет существует еврейское государство) — это, мягко говоря, нонсенс. Израильское правительство и Еврейское агентство приложили все усилия к тому, чтобы изменить эту парадоксальную ситуацию, чтобы остановить этот поток. Усилия эти увенчались успехом — Германия перестала предоставлять статус беженцев русскоязычным переселенцам..."

Меня заинтересовало это объяснение, потому что я не могу, видимо, понять эту точку зрения. Попросту говоря, есть какие-то люди, заинтересованные переехать в другую страну; есть страна, готовая их принять; они хотят ехать в эту страну, а не в Израиль. Почему это "нонсенс", почему "плевок в лицо", почему "удар по самолюбию"? Что это вообще значит - плевок в лицо стране?

Вместе с тем, если посмотреть на реальные события, а не абстрактные "плевки в лицо" абстрактным понятиям, то какие-то люди - представители Израиля и Сохнута (Еврейского Агенства) - активно стремились в этой истории вредить другим людям. Т.е. потенциальных эмигрантов в Германию все устраивает, немцев (видимо) все устраивает, но работников Сохнута не устраивает, им это как плевок в лицо, и поэтому они стремятся отобрать у людей эту возможность и гордятся тем, что это им удалось. Что можно сказать о людях, которые занимались этим лоббированием? Только очень нехорошие слова, по-моему.

(дисклеймер: у меня есть родственники в Германии)

Comments

[motya.livejournal.com]

Ну, как бы, в такой формулировке - да. Ну а если бы они объясняли это демографией, экономическими интересами, политическими интересами и прочими вполне реальными (vs. плевок в лицо) интересами, то изменилось бы твое к этому отношение?

[vitus_wagner]

Мое - нет. Если государству X нужны люди, которых все устраивает в государстве Y, нужно не давить на государство Y, с тем, чтобы оно ухудшило условия, предоставляемые этим людям, а предложить лучшие условия.

[varana.livejournal.com]

Совершенно понятно, почему "плевок в лицо". Евреи предпочитают самую вроде бы враждебную (по воспоминаниям) для евреев страну самой дружественной для них стране. Это очень плохо характеризует вторую.

[alon_68]

И поэтому вместо того, чтобы улучшить имидж этой второй они перекрывают альтернативу и считают, что вопрос решен. Типа как выжить отличника из класса, чтоб глаза не мозолил.

[3d-object.livejournal.com]

Мне кажется, здесь просто личная точка зрения Довжика, не очень умного человека.

[(Anonymous)]

Именно! Всюду, получается, ЗОГ. Ну, КАКОЕ-ТО израильское правительство, допустим такое, могло как-то обсуждать с Германией этот вопрос. (Хотя и это утверждение нужно бы разделить на 17). Но Сохнут!?
Самое главное, что, ведь, реально ЗОГ, получается. :) Правительства таких стран, как Германия, выходит, принимают решения по указке ЗОГа. Причём, что интересно - решения касающиеся их внутренней политики. Про Америку уже и так всем всё давно ясно.
Второе наблюдение. Умных людей везде мало. Среди русских(в самом широком смысле этого слова) - катастрофически мало. Советская жизнь очень тяжёлым катком прошлась по мозгам каждого из нас. Мне кажется, что советские до сих пор очень плохо понимают окружающий их мир. Печальная реальность.

Только моё мнение

[leonid-b.livejournal.com]

Здесь ключевое слово - сионистские идеалы. Конечно, это плевок им в лицо. По определению.
Остальное, конечно, кучерявости.

Re: Только моё мнение

[avva.livejournal.com]

Я понимаю, как можно плюнуть в лицо человеку, буквально. Я также понимаю (хуже, но понимаю), как можно плюнуть в лицо человеку, метафорически.

Как можно плюнуть в лицо идеалам, я не понимаю.

[migmit.livejournal.com]

В анкете для еврейских эмигрантов в Германию был, среди прочего, пункт "почему вы не хотите ехать в Израиль". Писать там можно было вообще что угодно; я знал одного товарища, который там написал что-то вроде "потому что Тора запрещает неоправданно рисковать своей жизнью", и спокойно уехал в Германию.

[navi03.livejournal.com]

такого вопроса в анкете нет

[trurle.livejournal.com]

Т.е. потенциальных эмигрантов в Германию все устраивает, немцев (видимо) все устраивает, но работников Сохнута не устраивает
Мне кажется что более последовательный переход на рассмотрение действий отдельных людей был бы более уместен: подобно тому как гипотетически существуют израильские и еврейские политики, предположительно пролоббировавшие закрытие программ предоставления халявы в Германии для людей из России, заявляющих о своем еврейском происхождении, существовали так же немецкие политики, сначала, еще до объединения Германии, учредившие программы предоставления халявы, а потом эти программы отменившие. Соответственно, можно задаться вопросом о мотивациях немецких политиков, учредавших а потом и отменявших программы еврейской иммиграции из России в Германию.
В противном случае получается провал в рассуждении: страстные любители немецкой социалки рассматриваются как отдельные люди, преследующие свои интересы, гипотетические еврейские политики тоже рассматриваются как отдельные люди, преследующие свои интересы в ущерб любителям немецкок социалки, а немцы оказываются молчаливым и не действующим обобщением.

[avva.livejournal.com]

Ну мне не кажется, что это провал. Ясно, что у немецких политиков были свои интересы, но неясно, как это влияет на анализ поступка израильских/еврейских политиков. Они не являются в этой истории ни пострадавшими (как потенциальные еврейские эмигранты), ни злоумышленниками (как изр/евр политики, активно стремившиеся причинить вред потенциальным еврейским эмигрантам).

[strannik1.livejournal.com]

Еврей это же не национальность, а мировоззрение, так? Если, допустим, было бы единственное в мире государство победившего вегетарианства, а вегетариане всех стран иммигрировали бы не туда, а, в допустим, США, это тоже бы был "плевок в лицо". Типа плохое вы государство построили.
:)

[progulki.livejournal.com]

:)

[http://users.livejournal.com/_arty/]

> Почему это "нонсенс", почему "плевок в лицо", почему "удар по самолюбию"?

мне кажется, некоторые евреи думают так: «мы старались для всего еврейского народа, сделали прекрасное государство для всего еврейского народа, но когда еврей не просто не приезжает сюда из своей родной страны, а предпочитает стране специально для евреев страну, бывшую самым главным врагом евреев — это плевок нам в лицо вместо благодарности за наши усилия»

похоже на то, как некоторые родители думают: «я всё сделала для своей кровиночки, устроила ему жизнь как можно лучше, а он занялся этим мерзким торгашеством»

[onedrey.livejournal.com]

Скорее "я купила нам с сыночком такую уютненькую квартирку, все деньги за нее отдала, а он предпочитает жить в хоромах этой распутной девки"

re

[roman-kr.livejournal.com]

вообще то емиграция из СССР в Америку в 89 закончилась тоже усилиями израильских организаций и конкретно Якова Кедми. Так , борьба интересов....

Re: re

[alon_68]

Строго говоря, эмиграция в Америку не заканчивалась никогда. Прекратилось автоматическое представление всем советским евреям статуса беженца. И, с учетом реального изменения политической обстановки в СССР, я бы не считал это действие нелогичным и не преувеличивал возможностей тов.Кедми.

[plakhov.livejournal.com]

Очень легко понять, если принять, что нация как целое обладает какими-то устойчивыми свойствами (как раз для евреев такая точка зрения, как мне кажется, совершенно естественна). В этом случае идея еврею бежать в Германию действительно является "нонсенсом" - там же, ну, немцы. Они иногда сходят коллективно с ума и истребляют евреев, известный факт. Мало того, некоторые глупцы совсем с ума сходят - считают, что там, среди немцев, им будет лучше, чем среди своих. Для людей, которые как-то нашли себя только в самом этом понятии "своих" это, конечно же, плевок в лицо и удар по самолюбию (не для страны).

[navi03.livejournal.com]

Вы во многом правы. Мне, как человеку, который помогает людям уехать туда, куда они хотят, в том числе и евреям, очень знакома эта ситуация.

Интересно, что Германия не прекращала приёма еврейский ємигрантов из стран бывшего Советского Союза (а не "русскоязычным переселенцам"). Можете убедиться: http://www.kiew.diplo.de/Vertretung/kiew/uk/05/JE__Allgemeine__Information.html

Попутно могу сказать, что Германия выплачивает пенсии людям, принудительно работавшим в гетто. Тем, у кого есть такие родственники, может быть интересно: http://www.kiew.diplo.de/Vertretung/kiew/uk/05/Wiedergutmachung.html

[vovney.livejournal.com]

так в итоге - куда у меня есть шанс уехать, как беженцу?

[navi03.livejournal.com]

А вы еврей? Тогда в США - по программе для беженцев, если докажете, что вас преследуют на родине, или в Германию - если у вас есть свидетельство о рождении, выданное до 1991 года, где хотя бы один из родителей записан, как еврей, и вы до сих пор живёте на родине и ещё парочка условий. Смотрите сюда: http://www.kiew.diplo.de/Vertretung/kiew/uk/05/JE__Allgemeine__Information.html

[digest.livejournal.com]

Эту точку зрения нельзя принять, потому что она не соответствует действительности. Еврейское агентство действительно прилагало все усилия, чтобы прекратить иммиграцию в Германию (кстати, не только в Германию, в США тоже), а правительство Агентству способствовало, ведь пожертвования и прямое денежное финансирование давались на "возвращение евреев в Израиль". Business only, nothing personal.

[anutka-il.livejournal.com]

зачем-зачем, а чтобы потом с чистой совестью обвинить русскую алию, больше миллиона человек, в том, что они вообще за колбасой сюда ехали, да ещё и гоев понавезли.
вообще не оставлять человеку выбора, это как то не то что даже плевок, а пинок, хороший такой пинок, чтоб знал своё место и не имел своего мнения, раз уж ты еврей.

[melonenkurbis.livejournal.com]

почему "не оставлять выбора"? необязательно было вообще куда-либо ехать.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> Сам факт того, что почти 200 тысяч евреев предпочли Германию еврейскому государству — это плевок в лицо, удар по самолюбию, крушение сионистских идеалов — называйте, как хотите.

А из чего следует, что это плевок в лицо или удар по самолюбию государства?
Грамматически фраза этого не утверждает, поэтому мне кажется, что смысл фразы:

Сам факт того, что почти 200 тысяч евреев предпочли Германию еврейскому государству — это плевок [нам] в лицо, удар по [нашему] самолюбию, крушение [наших] сионистских идеалов — называйте, как хотите.

А крушение личных идеалов этого господина -- более-менее личное дело этого господина. Ну, в данном случае он смог за счет других свои идеалы восстановить, да.

[yooo.livejournal.com]

разумеется, каждый должен иметь право выбирать, в т.ч. и страну проживания. в идеале.

но вот я действительно не понимаю - как евреи едут в Германию жить. Т.е. я ставлю себя на место этих людей, и не могу понять. Возможно, это влияние семьи: примерно в то же время, когда евреи уезжали в Германию, эта же самая Германия стала выплачивать какие-то деньги и слать гуманитарную помощь узникам концлагарей. Пришло такое извещение и моей семье. Это было самое начало 90-х, непростое время для всех.
Бабушка порвала бумаги и запретила родителям что-либо принимать. Мы, мол, не для того 5 лет воевали и победили - чтобы теперь брать милостыню.

Возможно, это гордыня. Но я ее очень хорошо понимаю. А евреев, уехавших в Германию жить - не очень. И, наверняка, есть какой-то угол зрения, который может объяснить мне это явление.

[marka-pola.livejournal.com]

я постараюсь вам помочь)
В Германию едут потому что культура европейская ближе по духу, и потому что из трех зол тогдашней эмиграции - США,Германия и Израиль (о Канаде и Австралии, как о странах принимающих эмигрантов, тогда просто никто не знал ) Германия представлялась ближе всего к "дому".
А сионистами были единицы.. И великую мечту настроились уже по горло в СССР
как-то так.

[krace.livejournal.com]

Толик, напоминаю: не давай им в мозг! ;)

не хочу обидеть никого из возможных читателей лично, но профессиональный еврей -- это с большой вероятностью такая же сволочь, как профессиональный русский, профессиональный американец и те де те пе. профдеформация кагбэ обязывает, как ни крути.

[onlymax.livejournal.com]

Подумать только, что еще совсем недавно наши родители делали из кожи
ваших родителей абажуры для ламп. Ах, я смотрю на ваши талантливые руки и
вижу кожу с них на абажуре в моей спальне.
Наш скрипач вспылил: "Антисемитизм! Фашистские происки!" А ему вежливо,
даже с улыбкой:
-- Шуметь можете у себя в Израиле. Здесь вы в гостях. Никто вас сюда не
звал.

[alon_68]

Не надо нагнетать.
Антисемитов хватает и в России-Украине, и в Англии-Франции.
Как раз именно в Германии народ на эту тему значительно сильнее напугался и прочувствовал.
Севела любил талантливо провоцировать, ссориться и ворчать, этим он и ценен. Но не надо всерьез воспринимать. В современной Германии на фоне турок и негров кто там отличает советского еврея от белого иммигранта вообще?

[saper.livejournal.com]

тов. Довжик, почему-то считает свое лицо бывшего сохнутовца и нынешнего профессионального еврея в Лондоне от другой богадельни лицом страны(с). ну пусть ему будет приятно. ЧСВ почесано.

родственников в Германии у меня нет. но я при этом считаю, что люди вольны жить, где им хочется.

[starshoj.livejournal.com]

Когда мы приехали в Вену, к нам заявился представитель Сохнуда 150см с кепкой из Риги и стал нам объяснять, что правильно таких как мы евреев (едующих не в И.) немцы сжигали в печах. Ему крупно повезло, что я сидел между ним и моим папой (бывш. деревнским кузнецом, с 14 лет лет махашим 2-х пудовой кувалдой по 10 часов в день).

[gaiwan.livejournal.com]

"и поэтому они стремятся отобрать у людей эту возможность "
Почему вы считаете, что устранение привилегий евреям из бывшего СССР при эмиграции в Германию етсь "отбирание возможности". Откуда такой негативизм? Никто никому не запрещает на основании законов страны в неё эмигрировать. Другое дело, что в Сомали рвутся меньше чем в Швейцарию.

[(Anonymous)]

Ну вряд ли они "гордятся тем, что это им удалось".
Фраза "усилия эти увенчались успехом" сказана скорее в ироническом ключе.

[bespartiinyi.livejournal.com]

Сохнут плачет по евреям. Им бы абсорбировать и абсорбировать.

[navi03.livejournal.com]

Не понятно, что именно "удалось Сохнуту"?

Эмиграцию в Германию и США никто не отменял. По-прежнему существуют программы для беженцев в США и программа еврейской эмиграции в Германии.

[firty.livejournal.com]

Насколько я понял, не дают теперь по программе еврейской эмиграции статус беженца.

[melonenkurbis.livejournal.com]

Насчёт Сохнута всё верно,и насчёт очеловечивания государств тоже, но вот иммиграцию в Германию из бывшего СССР (даже необязательно евреев, но евреев - тем более) я лично воспринять до сих пор не могу, и всё ещё широко раскрываю глаза и спрашиваю себя (всегда!) "как это тааааак?" :) дело в каком-то "багаже", избавиться от которого я не в силах. Но я никого не сужу, и конечно люди вольны жить где хотят, хотя по моему насчёт евреев в Германии всё таки должен быть какой-то запрещающий закон, раз уж нравственные им не помеха :)

[varana.livejournal.com]

Т.е. Германию нужно сохранить "юден-фрай"?