о евреях в германии

[avva]

В 90-х и начале 2000-х Германия принимала из бывшего СССР эмигрантов-евреев и давала им статус беженцев. А потом перестала, в том числе, по-видимому, под давлением израильского правительства и Еврейского Агентства. Вот, например, как описывает этот факт dovzhik в своей статье:

"...Сам факт того, что почти 200 тысяч евреев предпочли Германию еврейскому государству — это плевок в лицо, удар по самолюбию, крушение сионистских идеалов — называйте, как хотите. За последние несколько десятков лет тысячи евреев из ЮАР переселялись в Австралию, французские евреи иммигрировали в Канаду, евреи из стран СНГ переезжали в США и т.д. Но Германия — это совсем другой случай. Ситуация, при которой евреи получают в Германии статус беженца (при том, что уже более 60 лет существует еврейское государство) — это, мягко говоря, нонсенс. Израильское правительство и Еврейское агентство приложили все усилия к тому, чтобы изменить эту парадоксальную ситуацию, чтобы остановить этот поток. Усилия эти увенчались успехом — Германия перестала предоставлять статус беженцев русскоязычным переселенцам..."

Меня заинтересовало это объяснение, потому что я не могу, видимо, понять эту точку зрения. Попросту говоря, есть какие-то люди, заинтересованные переехать в другую страну; есть страна, готовая их принять; они хотят ехать в эту страну, а не в Израиль. Почему это "нонсенс", почему "плевок в лицо", почему "удар по самолюбию"? Что это вообще значит - плевок в лицо стране?

Вместе с тем, если посмотреть на реальные события, а не абстрактные "плевки в лицо" абстрактным понятиям, то какие-то люди - представители Израиля и Сохнута (Еврейского Агенства) - активно стремились в этой истории вредить другим людям. Т.е. потенциальных эмигрантов в Германию все устраивает, немцев (видимо) все устраивает, но работников Сохнута не устраивает, им это как плевок в лицо, и поэтому они стремятся отобрать у людей эту возможность и гордятся тем, что это им удалось. Что можно сказать о людях, которые занимались этим лоббированием? Только очень нехорошие слова, по-моему.

(дисклеймер: у меня есть родственники в Германии)

Comments

[trurle.livejournal.com]

NYT: Germany tightens Jewish immigration rules
Since the beginning of the year, new rules on immigration have had the effect of sharply reducing the numbers of Jews immigrating to Germany, at least temporarily ending a 15-year policy aimed at rebuilding the Jewish community that was destroyed by the Nazis

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я в некотором недоумении. Разве NYT правительственная германская газета?

[trurle.livejournal.com]

То что немецкие иммиграционные привилегии для российских евреев обосновывались немецким правительством именно как средство для восстановления еврейского поголовья это типа common knowledge.
Вы же утверждали что даже не слышали таких разговоров? Очень охотно верю, наверное, Вам это было совсем не интересно, а вот в редакции NYT такие разговоры слышали.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне, как не обладающему даром телепатии, довольно сложно судить, сколько рабиновичей было между журналистом NYT и принимавшими решения германскими политиками. В совсем недавние времена не менее common было knowledge о стремительном глобальном потеплении. Или о Саддаме, до зубов вооруженным ОМП.

[trurle.livejournal.com]

Мне, как не обладающему даром телепатии, довольно сложно судить, сколько рабиновичей было между журналистом NYT и принимавшими решения германскими политиками
В данном случае это не важно, поскольку Вы подвергали сомнению не степень официальности программы восстановления поголовья евреев в Германии, а вообще наличие разговоров на эту тему.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это технически многократно неверно.Я а) не подвергал сомнению, и б) речь шла об гипотетитеческой отвратительности тех разговоров. А вовсе не об их наличии как таковых.

Как то мне так так кажется , что Вы затеяли сами с собой в поддавки сыграть.

[trurle.livejournal.com]

А вовсе не об их наличии как таковых.

Это, простите, чьи слова?

Я не слыхал тех конкретных разговоров.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мои. Тех конкретных не слыхал. Может быть те конкретные были отвратительны. Что не так? Где вы увидели утверждение, что никаках разговоров не было?

Сказка про белого бычка

[trurle.livejournal.com]

Ох!
Вот эти разговоры, окружающие немецкие иммиграционные привилегии для российских евреев, вот они и пахнут дурно. Что такие разговоры имели место быть, Вы уже не оспариваете?

Re: Сказка про белого бычка

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Нас не интересуют любые, ох, разговоры ведомые вокруг. Еще несколькими комментариями выше Вы вполне понимали, что речь идет о делах и словах той части германских властей, которые эту политику вели. А то что вокруг любой программы какими-нибуть сумашедшими сионистами велись более чем странные разговоры с не менее сумашедшими оппонентами -- так кто бы сомневался.

Re: Сказка про белого бычка

[trurle.livejournal.com]

Еще несколькими комментариями выше Вы вполне понимали, что речь идет о делах и словах той части германских властей, которые эту политику вели. А то что вокруг любой программы какими-нибуть сумашедшими сионистами велись более чем странные разговоры с не менее сумашедшими оппонентами -- так кто бы сомневался.
Вы полагаете редакцию NYT состоящей из сумасшедших сионистов?

Re: Сказка про белого бычка

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не полагаю их составной частью германских властей

Re: Сказка про белого бычка

[trurle.livejournal.com]

Вас устроит только официальное заявление представителя немецкого правительства?

Re: Сказка про белого бычка

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я предпочел бы наоборот, неофициальное. Но достаточно развернутое и из первых рук. Официальные заявления часто страдают от соображений дипломатической корректности и сиюминутных выгод. Но в общем то любое сойдет, даже журналисткое, если он с фамилиями и цитатами будет рассказывать, а не просто свое мнение излагать.

Re: Сказка про белого бычка

[trurle.livejournal.com]

Я не думаю что найти немецких политиков, готовых сколько-нибудь публично обсуждать эти вопросы, за очевидной чувствительностью. Но зачем слова когда есть дела?
Мне представляется сложным придумать иную причину для предоставления Германией российским евреям иммиграционных привилегий кроме как политики восстановления еврейского поголовья, поскольку никакаких преследований, оправдывающих статус беженцев, они в России и бывшем СССР не претерпевали.

Re: Сказка про белого бычка

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Я не думаю что найти немецких политиков, готовых сколько-нибудь публично обсуждать эти вопросы, за очевидной чувствительностью. Но зачем слова когда есть дела?

Ну, можно и дела обсудить, но Вы сперва сказали, что именно отвратительные слова важны для понимания процессов.
>Мне представляется сложным придумать иную причину для предоставления Германией российским евреям иммиграционных привилегий кроме как политики восстановления еврейского поголовья,

Мне это представляется не сложным. Причем их наверное много было, разных причин у разных вовлеченных в организацию этой программы людей. И наоборот, названая Вами причина кажется мне несколько мифологичной. Могу предположить, что происходит этот миф из среды самих советских эмигрантов, преувеличивающих собственную значимость для страны пребывания.
>поскольку никакаких преследований, оправдывающих статус беженцев, они в России и бывшем СССР не претерпевали.

Общий вопрос о неоправданости статуса еврейских беженцев и никаких преследованиях безусловно интересный, было бы забавно посмотреть на его обсуждение с ЖЖ-юзером clovis3. Но в приложении к миграциям начала 90х Ваш скептицизм мне представляется неоправданым. Крушение советской экономики и расцвет национализма в дальнем Замкадье сделали многие тысячи людей реальными беженцами.

Re: Сказка про белого бычка

[trurle.livejournal.com]

Вы сперва сказали, что именно отвратительные слова важны для понимания процессов.

Я этого, прошу заметить, не говорил. Я говорил что отвратительные слова существенны для отношения к процессу; к примеру, слова про восстановление еврейского поголовья делают процесс выдачи Германией иммиграционных привиллегий для российских евреев дурно пахнущим.

Причем их наверное много было, разных причин у разных вовлеченных в организацию этой программы людей.

В общем случае это верно, а какие причины Вы могли бы назвать для действий немецких политиков, вовлеченных в принятие решений о предоставлении иммиграционных привилегий?

Общий вопрос о неоправданости статуса еврейских беженцев и никаких преследованиях безусловно интересный, было бы забавно посмотреть на его обсуждение с ЖЖ-юзером clovis3

Это развлечение не на каждый день, и как раз в последнее время у меня нет ни сил, ни желания для дискуссиий с бруклинским философом. Поэтому если Вы полагаете что в 1991 году или последующих годах российские евреи подвергались серъезным преследованиям, оправдывающим принятие их в Германии и США как бежемцев, с Вашей стороны будет крайне любезно отстаивать эту несколько экстравагантную точку зрения не прячясь за бруклинских обывателей вообще и clovis3 в частности.

Re: Сказка про белого бычка

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"иммиграционные привилегии для российских евреев обосновывались немецким правительством" -- это, вроде бы, про имевшие место быть слова.

Некоторым из них могло казаться важным обозначить, что в своем прогрессивном развитии германское общество достигло таких успехов, что уже может принимать еврейских беженцев(или, другими словами тоже самое, что еврейским беженцам нравится современное германское общество). Люди, знаете ли, любят, когда их успехи замечают. Другие могли полагать не очень красивым ввозить только отобраных по национальному признаку советских немцев, но и всех подряд принимать не хотели. Хазары были удачным ПР дополнением к списку. Ну и так далее. В контексте интересно только то, количество не важно, должно быть просто заметное. Никому не надо восстанавливать численость к довоенному уровню.

Вы сомневаетесь, что среднеазиатской прописки евреи по ходу развала советской империи подвергались преследованиям? Не за то, что Христа распяли, а в общем списке разных граждан некоренной национальности? Мне как то не приходило в голову в этом сомневаться, я лично знал много людей утекавших из Таджикистана в туту/хутси режиме.