о евреях в германии

[avva]

В 90-х и начале 2000-х Германия принимала из бывшего СССР эмигрантов-евреев и давала им статус беженцев. А потом перестала, в том числе, по-видимому, под давлением израильского правительства и Еврейского Агентства. Вот, например, как описывает этот факт dovzhik в своей статье:

"...Сам факт того, что почти 200 тысяч евреев предпочли Германию еврейскому государству — это плевок в лицо, удар по самолюбию, крушение сионистских идеалов — называйте, как хотите. За последние несколько десятков лет тысячи евреев из ЮАР переселялись в Австралию, французские евреи иммигрировали в Канаду, евреи из стран СНГ переезжали в США и т.д. Но Германия — это совсем другой случай. Ситуация, при которой евреи получают в Германии статус беженца (при том, что уже более 60 лет существует еврейское государство) — это, мягко говоря, нонсенс. Израильское правительство и Еврейское агентство приложили все усилия к тому, чтобы изменить эту парадоксальную ситуацию, чтобы остановить этот поток. Усилия эти увенчались успехом — Германия перестала предоставлять статус беженцев русскоязычным переселенцам..."

Меня заинтересовало это объяснение, потому что я не могу, видимо, понять эту точку зрения. Попросту говоря, есть какие-то люди, заинтересованные переехать в другую страну; есть страна, готовая их принять; они хотят ехать в эту страну, а не в Израиль. Почему это "нонсенс", почему "плевок в лицо", почему "удар по самолюбию"? Что это вообще значит - плевок в лицо стране?

Вместе с тем, если посмотреть на реальные события, а не абстрактные "плевки в лицо" абстрактным понятиям, то какие-то люди - представители Израиля и Сохнута (Еврейского Агенства) - активно стремились в этой истории вредить другим людям. Т.е. потенциальных эмигрантов в Германию все устраивает, немцев (видимо) все устраивает, но работников Сохнута не устраивает, им это как плевок в лицо, и поэтому они стремятся отобрать у людей эту возможность и гордятся тем, что это им удалось. Что можно сказать о людях, которые занимались этим лоббированием? Только очень нехорошие слова, по-моему.

(дисклеймер: у меня есть родственники в Германии)

Comments

[yooo.livejournal.com]

разумеется, каждый должен иметь право выбирать, в т.ч. и страну проживания. в идеале.

но вот я действительно не понимаю - как евреи едут в Германию жить. Т.е. я ставлю себя на место этих людей, и не могу понять. Возможно, это влияние семьи: примерно в то же время, когда евреи уезжали в Германию, эта же самая Германия стала выплачивать какие-то деньги и слать гуманитарную помощь узникам концлагарей. Пришло такое извещение и моей семье. Это было самое начало 90-х, непростое время для всех.
Бабушка порвала бумаги и запретила родителям что-либо принимать. Мы, мол, не для того 5 лет воевали и победили - чтобы теперь брать милостыню.

Возможно, это гордыня. Но я ее очень хорошо понимаю. А евреев, уехавших в Германию жить - не очень. И, наверняка, есть какой-то угол зрения, который может объяснить мне это явление.

[marka-pola.livejournal.com]

я постараюсь вам помочь)
В Германию едут потому что культура европейская ближе по духу, и потому что из трех зол тогдашней эмиграции - США,Германия и Израиль (о Канаде и Австралии, как о странах принимающих эмигрантов, тогда просто никто не знал ) Германия представлялась ближе всего к "дому".
А сионистами были единицы.. И великую мечту настроились уже по горло в СССР
как-то так.

[yooo.livejournal.com]

но неужели ж не страшно? в страну с таким антисемитским бэкграундом, и ведь это не вытравишь одним Нюрнбергом, эта пакость глубоко въедается, даже если и подспудно.
т.е. "европейская культура", при которой стал возможен Холокост - это как-то очень странно для меня.
те. вот два вопроса по этой теме кажутся мне необъяснимыми: первый - это почему евреи не сопротивляясь пошли в гетто, почему не былл еврейских бунтов (отчасти на этот вопрос я нашла ответы в экспериментах Мильграма). И вот этот, с эмиграцией в итоге опять в ту же Германию - это второй. При всей его тут неуместности - мне просто некому его задать, и вот, воспользовалась случаем.

[marka-pola.livejournal.com]

вообще-то, я в Израиле) И это не оправдание, и не желание оного. Я описала вам мои личные инастроения на момент раздумывания об эмиграции.
Знаете, я вам так скажу -
Я очень хотела уеъать в Германию, но мне надо было увозить своих родителей, без них я бы не поехала никуда. Так вот, мой папа воевавший во вторую мировую, был очень даже за Германию. Я спросила почему? Это его слова про культуру я воспроизвела вначале.
А мама была против только потому, что у нас в Израиле были какие-никакие-левые, но родственники.
Никто про нацизм не вспомнил. И у меня нет ответа)
Я очень люблю Берлин. Стараюсь бывать там часто..
А проживя в Израиле 20 лет могу сказать, что нацизм, коммунизм и сионизм - это одно и тоже.Увы)

[yooo.livejournal.com]

спасибо за ваш ответ.
мне, стороннему наблюдателю, многие нюансы неясны, и на себя примерять не получается. поэтому ощущения тех, кто в теме - ценнее любых моих умозаключений.

[marka-pola.livejournal.com]

ну, чем богаты)
я думаю, что таких, как я было достаточно. так что, я не представляю всех, но срез) Я думаю, что это и так понятно.
Те, кто хотел уехать В Израиль - это сделали и тогда, когда все страны принимали евреев как беженцев.
А вот те, кто хотел уехать ИЗ России, были поставлены перед выбором и достаточно серьезным.
как-то так)

[blacklion.livejournal.com]

А вот те, кто хотел уехать ИЗ России, были поставлены перед выбором и достаточно серьезным.
Мне кажется, это вообще неправильно — уезжать ИЗ. Неправильная это мотивация — бежать. Надо ехать, куда хочется, а не оттуда, где плохо. Среди своих знакомых я наблюдаю очень чёткую связь между мотивацией отъезда (плохо именно тут — хорошо именно там) и результатами. Те, кто бежали ИЗ, в среднем, куда хуже интегрируются там, куда они прибежали, ругают “сраную Рашку” но внимательно следят за тем, что происходит и влезают в дисскусси по поводу России, etc. Те, кто ехали В — счастливо живут на новом месте, вживаются в социум, не брызгают слюной про Россию и вообще спокойнее и уравновешеннее.

[scherkas.livejournal.com]

> А проживя в Израиле 20 лет могу сказать, что нацизм, коммунизм и сионизм - это одно и тоже.Увы)

Это не самое умное, мягко говоря, высказывание в этой дискуссии. Особенно от человека, живущего так долго в Израиле, так что это нельзя уже обьяснить обычным невежеством !

[dsjkvf.livejournal.com]

> в страну с таким антисемитским бэкграундом, и ведь это не вытравишь одним Нюрнбергом, эта пакость глубоко въедается, даже если и подспудно.

и ведь вы же были в Германии, да? в самом деле столкнулись там с антисемитизмом? сравнили немецкий антисемитизм с английским, например? с русским? или с украинским?

[yooo.livejournal.com]

нет, я не была в Германии.
и мне сложно оценивать антисемитизм, тк. он в принципе меня касается косвенно: я не еврейка.

это был мой давний вопрос к мирозданию, и я здесь попыталась его задать тем - у кого действительно стоял такой выбор. может быть, чтобы просто понять какую-то неясную мне цепь умозаключений.

[dsjkvf.livejournal.com]

> это был мой давний вопрос к мирозданию
> > как евреи едут в Германию жить.

ну, а почему бы им туда не ехать?

все мы умерли в первой и второй мировых войнах. и евреи, и немцы, и русские, и весь остальной мир. и мне кажется, что важно не продолжать умирать дальше, но учиться жить заново.


что касается именно антисемитизма, то в Германии с этим проблем нет. наверное, потому, что они как раз стараются жить.

[marka-pola.livejournal.com]

и таки-да)

[alexeim.livejournal.com]

Позвольте вмешаться - я знаком с одним венгерским евреем, который много лет жил в Германии. Как он сказал, немцы боятся быть антисемитами, в силу воспитания после второй мировой войны. При этом иммигрантов не любят. Он сталкивался с двойными стандартами в зависимости от того, считали ли его венгром или евреем, у венгра было очень много проблем, а еврею проблемы создавать просто боялись :) В конечном итоге он разозлился, что отношение явно выстраивалось не как к человеку, а как к пятой графе, и уехал в США.

[nu57.livejournal.com]

Я была, несколько раз. Видела обратное - не "глубоко въевшийся антисемитизм", а прививку, вызванную Холокостом: чувство вины, страх повторения, стыд, желание загладить; доброжелательность, интерес к Израилю. Одна пожилая немецкая пара (из Мюнхена!) рассказывала мне об израильском писателе, которого я не знала. Встречала немцев, предлагавших нам более низкие цены в гостиницах за то, что мы из Израиля - при том, что эти немцы по возрасту ни перед кем не могли быть виноваты.

[sabinulya.livejournal.com]

Очень многие этот вариант даже не рассматривали, именно потому что Довжик и написал.да и выводы о сионизме нацизме и коммунизме, конечно очень личные. Уверена что у большинства израильтян от такого вывода, как и у меня, волосы дыбом.
У моего мужа есть родственники в Германии, я к ним нежно отношусь, хоть и абсолютно не понимаю.

[yucca.livejournal.com]

Насчет бунтов очень просто - на успех не было никаких шансов, а гетто - это какая-никакая, но жизнь. Про лагеря смерти еще не знали. Далеко не все предпочитают умереть стоя.
В Германии я лично не стала бы жить, но я могу понять тех, кто там живет - это ведь совсем другая страна теперь, и люди совсем другие, а антисемитский бэкграунд буквально у всех имеется. В России это сейчас куда более ярко выражено.

[yooo.livejournal.com]

у меня очень сложное и спутанное представление - об отношении нынешних израильтян, немцев и евреев из бывш СССР.
и я наверное, напишу сейчас крамолу (только не сочтите за кощунство). но с одной стороны - есть Израиль, в котором композитор Вагнер запрещен, тк может глубоко затронуть чьи-то чувства (и я понимаю тех, чьи чувства действительно могут быть затронуты). А с другой - есть евреи, которые без явной угрозы жизни, просто потому что "там лучше" - эмигрируют в страну, где этот Вагнер звучал в том самом жутком контексте. И где еще живы те немцы, кому внушалось, что еврей - не человек.
и вот это все вместе у меня в голове крайне плохо укладывается.
при всех прочих равных, ни одна страна в ХХ веке так не отличилась в уничтожении именно евреев, именно по этому признаку - как Германия. и чтобы поехать туда снова? тут даже на каком-то интуитивном уровне - блокировка, даже у того, кто смотрит со стороны (ну вот вроде меня). И какие бонусы могут заглушить этот интуитивный "сигнал", мне сложно представить.
я куда лучше понимаю тех сионистов, которые сочли такую эмиграцию "предательством и плевком в лицо". со стороны их позиция кажется более последовательной.
опять же: это не обвинения, на них не нужны оправдания. это просто констатация (моего) непонимания и попытка понять, наконец.

+500

[(Anonymous)]

+500

[yucca.livejournal.com]

наверно, можно воспринимать этот период в истории Германии как болезнь, от которой никто не застрахован, коллективное помешательство, отдельно от немецкой культуры и остальной истории.
Я только догадываюсь, сама я до недавнего времени не хотела даже туристом ехать, какое-то именно культурное отторжение у меня было, даже чисто лингвистическое, ну не нравится мне немецкий язык, нравятся романские. Потом поехала, понравилось, но все равно - не мое совсем. Вот Италия - это моя любовь. Хотя, вообще говоря, Муссолини тоже евреев не жаловал.

[ktotam.livejournal.com]

где еще живы те немцы, кому внушалось, что еврей - не человек
ну живы, и что из этого следует в практическом смысле? вам на них жениться, что ли? так они старенькие уже для этого.
в израиле тоже наверняка кое-кому внушалось.

[ak-47.livejournal.com]

Насчёт Вагнера Вы несколько погорячились. Конечно же, он не запрещён в Израиле (да и кто мог бы запретить исполнение мызыки и как бы это отслеживалось?). Просто основные государственные каналы/филармонии стараются не исполнять произведения Вагнера для широкой аудитории пока ещё живы те люди, которым это может быть тяжело слышать. Это негласное соглашение тем не менее часто не соблюдается.

[dinni.livejournal.com]

Я не поеду жить в Германию. Умом я понимаю, что там провели денацификацию, что там относятся к этому внимательнее, чем, скажем, в Эстонии (абстрактный пример, общее впечатление, никакой статистики у меня нет), и что если разнообразные кликуши не передавят с чувством вины и давлением на поколение, которое к этому ни-ка-ко-го отношения не имеет, дети за отцов не отвечают, то там будет относительно безопасно. Но жить там я не могла бы (хотя не зарекаюсь - с людьми происходят очень странные вещи).

Но это личный выбор каждого, и многие об этом не задумываются, или руководствуются логикой, а не мифическим коллективным бессознательным - а с логической точки зрения там вряд ли опаснее, чем в России или Украине, где тоже когда-то давно были погромы; или, скажем, в Испании, из которой евреев вообще изгнали.

[yooo.livejournal.com]

по какой-то причине я не получила ваш комментарий на почту, сейчас случайно его увидела.

мне очень приятно, что вы понимаете - о чем я. именно об этом: примеряя на себя, Германия была бы последней страной, в которую я бы поехала. Даже не надо быть еврейкой, я и как русская не могу преодолеть идеологические блокировки, они слишком глубоки.

[dinni.livejournal.com]

Ага. Вы пишете "свобода от идеологического груза", думаю, я примерно это хотела назвать "плохой исторической памятью".

*шепотом* Мне вообще уютно жить только в Израиле. В детстве во дворе били по морде, а не по паспорту, и в троллейбусе советовали убираться в свой Израиль. Здесь мне, правда, в первые несколько лет после приезда советовали убираться в свою Россию, но здесь я чувствовала, что мне есть что ответить - а потом и говорить перестали.

[mme-n-b.livejournal.com]

Мой дядя с другими воевавшими ежегодно, девятого мая, ходит фотографироваться к Рейхстагу. Он полагает, что раз он Берлин взял, то почему бы там и не жить?