о латыниной и аксиомах человеческого поведения (политическое)

[avva]

object хорошо написал о статье Латыниной, которая обсуждается во многих местах:

Нынешний сезон "Нашей Раши" открывают сюжеты из жизни работников милицииполиции. Последний начинается так. Дверь в одну из комнат отделения. Из-за двери слышатся крики и звук бензопилы. Оттуда выходит участковый в забрызганном кровью фартуке, ставит бензопилу на тумбочку. "Вот ведь до чего дошли, - говорит, - пиратскими дисками в переходе торговал".

Честно говоря, не могу ничем более серьезным прокомментировать слова Латыниной "Основной тезис human rights movement очень прост. Надо защищать права человека, кем бы он ни был. Я должна сказать, что этот тезис порочен по своей сути. Он противоречит основной аксиоме человеческого поведения: зло должно быть наказано."

P.S. Мое собственное мнение, из комментария в дискуссии у rezoner:

...Но этот лозунг Латыниной (процитированный выше) не вытащен из контекста. Латынина сама предлагает его в виде обобщения всей статьи. Она сама пишет "...порочен по своей сути": не в применении к данным конкретным примерам, не в применении к данным конкретным организациям, а по своей сути.

Что же касается конкретных примеров, которые приводит Латынина, то некоторые из них убедительны, некоторые - наоборот, демагогия. Но ведь в любом случае ясно, что она их выбрала именно по этому признаку, т.е. она постаралась специально найти случаи, когда скажем AI "защищает бандитов в их текущей бандитской деятельности", как вы выразились. Амнести работает, наверное, над тысячами разных случаев в разных странах. Что говорит тот факт, что среди них есть пять или шесть случаев, когда поддержку Амнести следует заклеймить? Может быть, кроме этих шести случаев есть еще шестьсот таких же, я не знаю. А может, и нет.

Я отнюдь не отрицаю важности этих примеров. Они важны. С их помощью можно, например, пытаться утверждать, что действия Амнести противоречат заявленным целям. Что она на самом деле все меньше защищает права человека, и все больше помогает бандитам. Итд. итп. Но Латынина делает не это - она использует эти пять-шесть примеров, чтобы утверждать, что заявленные цели сами по себе аморальны, потому что приводят к таким вот случаем.

Это как если кто-то сказал бы: "вот, вот и вот примеры, когда людей несправедливо осудили. Но я использую эти примеры не для того, чтобы сказать, что судебная система работает плохо, что она не выполняет заявленные ей цели, что ее надо улучшить или реформировать. Нет, я утверждаю, что само существование судебной системы аморально и порочно по своей сути". Утверждать это на основании нескольких случаев, когда судебная система сработала плохо, полностью игнорируя даже сам вопрос того, насколько это часто по сравнению с тем, когда она работает хорошо, и что будет без нее - демагогия.

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Адвокаты не защищают виновных, адвокаты защищают обвиняемых, которые не признают свою вину (или наказание). Террористы свою вину признают изначально, вступая в террористическую организацию, и тем самым ставят себя вне правового поля, не имеют никаких прав. Соответственно защита их прав есть пособничество терроризму. Чем, собственно, в открытую HRW, AI и иже с ними и занимаются. О чем Латынина и пишет.

[nameless--one.livejournal.com]

мне кажется что признающих свою вину адвокаты тоже защищают

[dimorlus.livejournal.com]

А мне кажется, что нет. От чего их защищать, если они со всем согласны?

[nameless--one.livejournal.com]

Вы это с точки зрения как надо или как есть?

Я не юрист, но у меня есть впечатление что в современном судопроизводстве признание обвиняемым вины не ведёт к автоматическому исключению адвоката из процесса.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

И даже не является автоматическим признанием его виновным -- бывает например самооговор. Но думаю это бесполезно объяснять в данном случае.

[dimorlus.livejournal.com]

Признание вины не только обвиняемым, но и судом. Процесс закончен, адвокату больше делать нечего. В случае члена террористической организации имеют место оба признания, адвокату уже нечего делать. Вот когда и если, его не убьют в ходе контртеррористической операции, а схватят, он из террориста превратится в заключенного с теми или иными правами. Так же, как сдавшийся или захваченный в плен вражеский солдат становится не солдатом, а военнопленным с правами военнопленного (для тех, кто их соблюдает, разумеется).

кровь младенцев

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>От чего их защищать, если они со всем согласны?

Смотрим статью.
"На суде Лори Беренсон заявила, что она ничего не знала."
"Арестовали его потому, что в тренировочном лагере «Аль-Каиды» в Дерунте был найден банковский перевод на имя Моаззама Бегга."
"в «Мирной коммуне» <...> в случае если террориста убивали, его всегда выставляли мирным жителем."
"Джулиан Ассанж получил премию Amnesty International за свое участие в расследовании внесудебных расправ в Кении: в 2008-м «эскадроны смерти» убили там около 500 человек. <...> Во всяком случае, известно, что они [убитые эскадронами] пьют человеческую кровь и приносят в жертву двухлетних детей. «Мунгики» занималась беспощадным рэкетом и сплошным террором — только в июне 2007-го в рамках своей кампании террора секта убила свыше 100 человек."

Собственно, это *все конкретные, персональные случаи* правозащитного провала, описанные Латыниной. Последний из них для человека с вашим флагом на юзерпике должен быть особенно дорог. "Известно, что" пьешь кровь младенцев - ну, не обессудь. Нет?

Ну и чтоб не ограничиваться тыканьем в дыры Вашей позиции - вот моя. Правозащитная критика поведения властей в моей стране улучшает качество жизни в оной. Если у правозащитных организаций перекос в сторону критики моей страны - я им за это могу быть только благодарен. Как-то так.

Re: кровь младенцев

[dimorlus.livejournal.com]

Смотрим статью.

Не смотрим. Мне совершенно не интересно кто там кого мочил в Кении, по мне, так пускай хоть до полного взаимного уничтожения они там друг друга передавят. Я знать этого не знаю. Я знаю, что Ассанж - шпион и должен сидеть в тюрьме, или лежать в гробу (ну или где-нибудь на дне). У меня тут под боком полно своих террористов, у которых эти "правозащитники" - лучшие друзья. И я на все 100% поддерживаю свое государство, которое не признает никаких прав у террористов и уничтожает их без суда и следствия там, где дотянется. В Дубаи, в Судане, в Рамалле, а Газе, в Париже, Берлине или Мадриде. И Латынина абсолютно права в своих выводах, что бы она там ни писала в их подтверждение.

Ну и чтоб не ограничиваться тыканьем в дыры Вашей позиции

В моей позиции нет никаких дыр. Не существует объективного хорошо и объективного плохо. Хорошо или плохо - субъективная позиция, зависящая от того на чьей ты стороне. Как на войне, у вражеского солдата нет никаких прав, его следует убить, покалечить - сделать все, что получится, в противном случае он это сделает с тобой или твоим товарищем, а потом и твоим народом. Не потому что он такой плохой человек, а потому что он в форме врага. Все определяется тем, по какую ты сторону фронта. Война закончилась - и вы вместе пьете пиво и вспоминаете фронтовые годы. А пока она идет, любая помощь врагу расценивается как вред своей стороне. Как-то так.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

И даже в такой системе взглядов есть место адвокату, защищающего даже признающего вину. Ы?

И это не говоря о категоричности суждений и осуждений, которой не видел и Нюрнбергский трибунал.

[dimorlus.livejournal.com]

есть место адвокату, защищающего даже признающего вину.

Нет ему места, ему просто нечего делать.

[ygam.livejournal.com]

А если человека обвиняют в том, что он - член террористической организации, хотя на самом деле он - случайный араб или мусульманин?

http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri

[dimorlus.livejournal.com]

Если человека обвиняют, а он отрицает обвинение - он нуждается в защите. Если он декларирует, что он член ХАМАС, он нуждается в уничтожении, а не в защите. Потому что ХАМАС явно и недвусмысленно декларирует террористические цели и методы, и в соответствии с этим действует.

[shurz.livejournal.com]

а если он член ХАМАС, но деньги полученные от ХАМАСа тратил на лекарства и тд и тп и никаких общехамасовских террористических целей не преследовал?

[dimorlus.livejournal.com]

Если он член террористической организации, значит он террорист. И все равно лекарства он или патроны покупал. Если он не преследует целей ХАМАСа, зачем он становился членом этой организации? Солдат вражеской армии во время войны является законной мишенью не зависимо от того убил он кого-то или нет, хотел он идти воевать, или его призвали на войну. Санитаров, допустим, при войне "по правилам" не положено убивать, но война по правилам - это что-то на бумаге, на деле, каждый делает все, чтобы выжить и стреляет во все, что движется, санитар там, солдат с ружьем, фотограф, или кабан заблудился. Там не до защиты прав.

[shurz.livejournal.com]

однако, весьма странно в одном случае замечать, что на деле все выглядит не так просто, как на бумаге, а в другом предельно упрощать, что раз человек является членом группы X, он разделяет все взгляы группы X и несет полную ответственность за преступления совершенные этой группой.
Не находите?

[dimorlus.livejournal.com]

однако, весьма странно в одном случае замечать, что на деле все выглядит не так просто, как на бумаге, а в другом предельно упрощать, что раз человек является членом группы X, он разделяет все взгляы группы X и несет полную ответственность за преступления совершенные этой группой.
Не находите?

Нет, не нахожу. Потому что в обоих случаях на бумаге можно написать все красиво. А на деле, когда ты солдат и твой долг охранять граждан своей страны от террористов, ты будешь стрелять во все, что похоже на террориста, не выясняя у него какие взгляды он разделяет, а какие нет, и что он везет в своем пикапе - лекарства или гранатометы. Потому что своя жизнь тебе дороже каких-то там бумаг, написанных холеными дядьками в прохладных кабинетах европарламентов и тому подобных мест. А не уставший, как собака, в поту, жаре, песке и под пулями.