о латыниной и аксиомах человеческого поведения (политическое)

[avva]

object хорошо написал о статье Латыниной, которая обсуждается во многих местах:

Нынешний сезон "Нашей Раши" открывают сюжеты из жизни работников милицииполиции. Последний начинается так. Дверь в одну из комнат отделения. Из-за двери слышатся крики и звук бензопилы. Оттуда выходит участковый в забрызганном кровью фартуке, ставит бензопилу на тумбочку. "Вот ведь до чего дошли, - говорит, - пиратскими дисками в переходе торговал".

Честно говоря, не могу ничем более серьезным прокомментировать слова Латыниной "Основной тезис human rights movement очень прост. Надо защищать права человека, кем бы он ни был. Я должна сказать, что этот тезис порочен по своей сути. Он противоречит основной аксиоме человеческого поведения: зло должно быть наказано."

P.S. Мое собственное мнение, из комментария в дискуссии у rezoner:

...Но этот лозунг Латыниной (процитированный выше) не вытащен из контекста. Латынина сама предлагает его в виде обобщения всей статьи. Она сама пишет "...порочен по своей сути": не в применении к данным конкретным примерам, не в применении к данным конкретным организациям, а по своей сути.

Что же касается конкретных примеров, которые приводит Латынина, то некоторые из них убедительны, некоторые - наоборот, демагогия. Но ведь в любом случае ясно, что она их выбрала именно по этому признаку, т.е. она постаралась специально найти случаи, когда скажем AI "защищает бандитов в их текущей бандитской деятельности", как вы выразились. Амнести работает, наверное, над тысячами разных случаев в разных странах. Что говорит тот факт, что среди них есть пять или шесть случаев, когда поддержку Амнести следует заклеймить? Может быть, кроме этих шести случаев есть еще шестьсот таких же, я не знаю. А может, и нет.

Я отнюдь не отрицаю важности этих примеров. Они важны. С их помощью можно, например, пытаться утверждать, что действия Амнести противоречат заявленным целям. Что она на самом деле все меньше защищает права человека, и все больше помогает бандитам. Итд. итп. Но Латынина делает не это - она использует эти пять-шесть примеров, чтобы утверждать, что заявленные цели сами по себе аморальны, потому что приводят к таким вот случаем.

Это как если кто-то сказал бы: "вот, вот и вот примеры, когда людей несправедливо осудили. Но я использую эти примеры не для того, чтобы сказать, что судебная система работает плохо, что она не выполняет заявленные ей цели, что ее надо улучшить или реформировать. Нет, я утверждаю, что само существование судебной системы аморально и порочно по своей сути". Утверждать это на основании нескольких случаев, когда судебная система сработала плохо, полностью игнорируя даже сам вопрос того, насколько это часто по сравнению с тем, когда она работает хорошо, и что будет без нее - демагогия.

Comments

[rikki-tikitavi.livejournal.com]

Это полемический задор у нее, допустимо в статье. Она обозначала тенденцию, насколько я понял. И не столько демшизы, сколько вообще данного мироустройства. Когда можно защищать права ребенка, отшлепанного отцом, но при этом бомбить и морить голодом целую страну.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, как раз бомбление "плохих" стран она одобряет.:) Но в чем-то, она, мне кажетс, права.

[the-netwalker.livejournal.com]

Насколько я помню, там было написано, что "сейчас" и "нынче". Правозащитные движения все больше выродились в защиту бандитов. И именно с позиции "сейчас" эта идея себя исчерпала.
Ровно как и толерантность внезапно переросла в фарс и в той же германии догадались, что "не получилось туркам привлечь ценности германии".

[dimorlus.livejournal.com]

Надо защищать права человека, кем бы он ни был. Я должна сказать, что этот тезис порочен по своей сути. Он противоречит основной аксиоме человеческого поведения: зло должно быть наказано."


В этих словах я не вижу никакой логической ошибки. Если зло есть, и оно должно быть наказано, то не надо защищать права злодея, потому что наказание - это поражение в правах. Ну а примеры того, что из ложной посылки следуют и вредные действия, они лишь примеры, они показывают, а не доказывают. Весь дискурс о равноправии предполагает признание этих прав всеми его участниками. Те же, кто изначально ставит себя вне этого дискурса не могут в его рамках и рассматриваться.

[sibirets.livejournal.com]

Те же, кто изначально ставит себя вне этого дискурса не могут в его рамках и рассматриваться.

Отсюда как раз и следует почему правозащитные организации не обязаны тем или иным образом нападать на тех, кто продекларировал неуважение прав человека: например, они не обязаны порицать насильника, но от них предполагается призыв к ответу полицейского, который этого насильника избил.

[object.livejournal.com]

"не надо защищать права злодея, потому что наказание - это поражение в правах"

Если наказанием за некое правонарушение является поражение в праве А, можно ли защищать за нарушителем право на Б? Или же любой нарушитель автоматически поражается в любых правах, причем еще до суда, поскольку и это тоже является правом.

[3d-object.livejournal.com]

В сухом остатке имеем гипотезу, что Латынина - демагог.
Но ведь это было ясно и так?

[avva.livejournal.com]

Наверное, далеко не всем.

[guboshlep.livejournal.com]

Не было ясно, не ясно и теперь. Обсуждаемое утверждение (что доведенная до логического совершенства идея защиты любых прав любых людей в любых обстоятельствах абсурдна) Латынина обосновывает без привязки к каким-либо конкретным примерам. Составляющие большую часть статьи примеры служат лишь иллюстрацией обсуждаемой деградации правозащитной деятельности.

обарачиваются

[mea-sententia.livejournal.com]

Статья (http://www.novayagazeta.ru/data/2011/031/12.html) вроде не про Америку, что новая газета перешла на новую орфографию?

[ly0lik.livejournal.com]

спасибо за четкость мысли и ясность изложения!

[rezoner.livejournal.com]

"Амнести работает, наверное, над тысячами разных случаев в разных странах. Что говорит тот факт, что среди них есть пять или шесть случаев, когда поддержку Амнести следует заклеймить? Может быть, кроме этих шести случаев есть еще шестьсот таких же, я не знаю. А может, и нет"

Латынина приводит свою арифметику:

"Уже с 1986 по 2000 год страной, которой было посвящено наибольшее количество отчетов Amnesty, были США — 136 отчетов, на втором месте был Израиль"

"А после того как США объявили «войну террору», Amnesty тоже объявила свою кампанию: Counter terror with justice <...> Из двадцати новостей этого раздела (по состоянию на 20 декабря 2010 года) одна касается Турции, одна — Ливии, одна — Йемена (Amnesty требует от Йемена stop sacrificing human rights as they confront Al-Qa’ida), еще одна — Пакистана <...> Еще две посвящены Великобритании, а остальные 14 — Гуантанамо, ЦРУ и США"

Эти данные можно опровергать, оспаривать или интерпретировать. Но просто говорить "я не знаю" - не вполне аккуратно, как мне кажется.

[avva.livejournal.com]

Просто немного утомительно разбирать каждый пример демагогии Латыниной. Вот этот конкретный раздел Counter Terror With Justice весь посвящен документированию того, что Амнести считает нелегитимными действиями правительств в борьбе с террором. Там не может быть новостей, клеймящих террористические организации, или страны, им помогающие. Так что же вы желаете там увидеть?

С другой стороны:

1) почему только этот раздел? Их всего двадцать три разных: http://www.amnesty.org/en/human-rights/human-rights-by-topic. На первый взгляд кажется, что там немало достойных тем, нет?

2) Вот официальный твиттер-аккаунт Амнести.
http://twitter.com/amnestyonline

Сколько раз в нем за последние два дня (первая страница)
клеймится США и ЦРУ? Я вижу новости про Кению, Бахрейн, Иран, Ливию (против Каддафи), про отчет о смертной казни (там наверняка упоминается Америка), Китай, Венгрию, Йемен... Выглядит ли это как лента новостей от организации, занимающейся главным образом помощью бандитам и антиамериканской пропагандой?

Вот основные пункты отчета Амнести за 2010 год, главного их документа: http://thereport.amnesty.org/report-10-at-a-glance. Там только и главным образом про США и Гуантанамо, или все же не только и не главным образом?

Мне странно обнаружить себя в роли защитника Амнести, я не большой поклонник этой организации, но есть реальная организация, а есть фантом, выстроенный с помощью выборочного подбора фактов умелой рукой демагога.

[avva.livejournal.com]

О, кстати, информацию про 136 отчетов я тоже отыскал. Вот здесь. Это не отчетов, а пресс-релизов. Про США 136, про Израиль 128, про Индонезию и Турцию по 119 на брата, про Китай 115... не такая уж огромная разница, правда?.

А именно отчетов больше всего про Турцию, потом СССР и Россию, потом Китай, и на 4-5 месте - Америка и Израиль.

Здесь: http://www.mcgill.ca/files/rgchr/ISQsubmission.pdf

Пресс-релизы, как известно, предназначены для прессы, а пресса заинтересована понятно в чем. Поэтому возникает перекос. Я не оправдываю этот перекос, я думаю, что он вреден - как и авторы этого исследования - но не то же, что демагогические приемчики.

Это ведь просто смешно, чуть ли не по Чапеку. Смотрите, Латынина пишет:

"Уже с 1986 по 2000 год страной, которой было посвящено наибольшее количество отчетов Amnesty, были США — 136 отчетов, на втором месте был Израиль. Такие милые государства, как Уганда или Конго, вовсе не входили в десятку самых главных нарушителей прав человека."

А вот какие страны на самом деле входят в десятку самых главных нарушителей (политических) прав человека: десять чемпионов по Political Terror Score согласно Амнести - таблица 3 все того же исследования, за те же 1986-2000:

Северная Корея, Колумбия, Ирак, Шри Ланка, Афганистан, Сомалия, Мьянмар, Судан, Южная Африка, Ангола.

Действительно, Уганды и Конго тут нет! Но и тех стран, которые наверняка, согласно риторике Латыниной, должны быть во главе списка, почему-то тоже...

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Уже с 1986 по 2000 год страной, которой было посвящено наибольшее количество отчетов Amnesty, были США — 136 отчетов

Я как простой беспартийный американец могу такое внимание только приветствовать. Уменьшение злоупотреблений властей улучшает качество жизни в моей стране. Нет?

[dyak.livejournal.com]

Да и более 90% клиентов адвокатов в уголовных делах так или иначе в чем-то виновны, но это не есть аргумент в пользу отмены права на адвоката.

[stas]

Адвокат - чётко известная и понятная функция. Если AI желает принять на себя функцию PR-адвокатов терриористов - допустим, что зачем-то в обществе такая функция нужна, не знаю зачем, но допустим - то надо AI так и называть. Если адвокат какого-нибудь убийцы-маньяка рассказывает, какой этот маньяк в детстве был хороший мальчик - то это свойственное адвокату поведение, и его не следует воспринимать как обьективное свидетельство, заслуживающее специального уважения. Если мнения, высказываемые AI, будут восприниматься в том же ключе, что высказывания адвокатов защиты на процессе - то это значительно оздоровит обстановку.

Авва, а статистика комментаторов Вас не смутила?

[tandem-bike.livejournal.com]

Резонер и я "пересекаемся" френдлентами, и мен хорошо знакомы очень многие комментаторы там в посту. не обсуждая содержание статьи Латыниной и ее неудачных и удачных моментое - Вы посмотрите КТО "комментирует против" - это те же люди, которые во времена Флотиллы и прочих тяжелых для Израиля дней требовали наказания сионистской военщины за расправу с невинными демонстрантами. это те же люди которые после недавних кассамов на полном серьезе писали что ракеты "не причинили вреда", а обратный мол удар "убил трех подростков-арабов".


знакомые все лица, нет??

уже одно это заставляет меня с большим подозрением относится к нападающим на ЮЛ за ее статью и за ее позицию.

[vitus_wagner]

Ну точно такой же риторикой пользуются противники смертной казни. И таки добились где отмены, а где моратория.
Точно такой же риторикой пользуются в спорах про ювенальную юстицию ОБЕ стороны - как сторонники, так и противники.
Я уж не говорю про противников атомной энергиетики и прочий гринпис.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Дискуссия, кстати, ужасно предсказуемая. Так как Латынина "за силы света", то все считающие себя принадлежащими к тому же лагерю автоматически солидаризовались.

[avva.livejournal.com]

Непонятно. Я тоже "за силы света", и мне кажется, что многие из выступивших против Латыниной - тоже.

P.S. Пожалуйста, поменьше сарказма, граничащего с троллингом, если можно. Спасибо.

[ktotam.livejournal.com]

удивительное дело, конечно. то есть человек говорит
"Правозащитники не руководствуются ни здравым смыслом, ни реальностью. С их точки зрения, все, что говорит террорист, — это заведомая правда, а все, что говорит государство, — это ложь. [...] Почему правозащитные НКО верят любому утверждению террориста?"
и тут же, видимо, считая это адекватным противовесом, приводит утверждения противоположной стороны в качестве истины в последней инстанции.

"К сожалению, г-н Ассанж забыл упомянуть об одной важной детали. Убитые были членами «Мунгики»."
... по словам полиции, которую местные правозащитники (впоследствии также убитые: видимо, они тоже были членами) как раз обвиняли в том, что она использует наличие секты как повод арестовывать и убивать без суда непричастных людей.
удобно, конечно, когда есть такая мунгики.
The people who were killed were suspected members of Mungiki. But it turned out that hundreds of innocent victims unrelated to this sect were being mistakenly executed with state complicity and branded Mungiki. This execution-style killing became so frequent that when police shot the wrong person they would claim he was a Mungiki to escape from blame.

"Правда, Эдди Адамс потом рассказал, что вьетконговца убили, вытащив из дома, где он буквально за минуты перед этим вырезал целую семью, — но это для левых было уже неважно."
... по словам южных вьетнамцев: сам эдамс там не присутствовал. ну а что еще они ему могли сказать, что тот переходил дорогу на красный свет?

"Визг правозащитных организаций по этому поводу побил все рекорды; когда спустя месяц та же FARC вырезала 34 крестьянина в Ла Габарра, Amnesty International скромно промолчала."
http://www.amnesty.org/en/library/asset/AMR23/029/2004/en/d74de8f3-d5bf-11dd-bb24-1fb85fe8fa05/amr230292004en.html
http://www.amnesty.org/en/library/info/AMR23/032/2004/en

это просто первые попавшиеся фактические утверждения, которые элементарно проверяются; думаю, с оставшимися аналогичная ситуация.

"Если бы во времена Второй мировой существовал CNN, то союзники никогда бы не выиграли у Гитлера. «После дрезденских бомбардировок с экранов не сходил бы Геббельс с трупами дрезденских детей на руках»"
как хорошо, что никто вовремя не узнал про трупы маленьких людоедов из дрездена и гамбурга. ведь иначе гитлера было бы никак не победить.
блядство какое

[galeolaria.livejournal.com]

Спасибо Вам за этот комментарий. Таки она, как обычно, врет, и ложь ее опровергается легко

[dsjkvf.livejournal.com]

по-моему, тут нечего обсуждать -- лучше Менкена все равно не скажешь: the trouble with fighting for human freedom is that one spends most of one’s time defending scoundrels. for it is against scoundrels that oppressive laws are first aimed, and oppression must be stopped at the beginning if it is to be stopped at all.

[yuliabyk.livejournal.com]

"Уже с 1986 по 2000 год страной, которой было посвящено наибольшее количество отчетов Amnesty, были США — 136 отчетов, на втором месте был Израиль. Такие милые государства, как Уганда или Конго, вовсе не входили в десятку самых главных нарушителей прав человека."

"Что она на самом деле все меньше защищает права человека, и все больше помогает бандитам."
tol'ko banditam! and nobody writes about it!

FAC QVOD DEBES ET FIAT QVOD FIET

[aba-fisher.livejournal.com]

Латынина - журналист, а не мыслитель. Кроме того, она исключительно плодовитый журналист. А когда в этом жанре работают с такой интенсивностью, то неизбежна "подгонка" материала под текущие задачи. А демагогия - ну, как можно ругать журналиста за демагогию. Журналистика - это, по большому счету (за исключением, может быть, чисто репортажной), - это же и есть в чистом виде демагогия, т.е. "набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону."
Латынина осветила некую точку зрения, используя (конечно, демагогически, т.к. по-другому это просто не делается в таком формате) тенденциозно подобранный материал. Сделала это, как всегда, блестяще - т.е. в качестве журналиста полностью свою задачу выполнила. И вот - идёт дискуссия. Какие же претензии к Латыниной?
Теперь, всерьёз обсуждать вопрос (кому он кажется достаточно актуальным для обсуждения), используя те же демагогические тезисы, что и поднявший его журналист - это значит демонстрировать схожий (т.е. весьма поверхностный) уровень проникновения в проблему.
В любом случае, хорошо, что сейчас актуальными темами для общественной дискуссии являются именно такие. Это внушает осторожный оптимизм. Значит, человечество движется в верном направлении (таковым я считаю, например, описанную Иваном Ефремовым коммунистическую утопию и т.п.). Вот, сто лет назад прогрессивно мыслящие евреи ехали в Эрец-Исраэль, чтобы создать национал-социалистическое государство. Сегодня прогрессивно мыслящие евреи заботятся о соблюдении прав своих врагов в этом государстве. Ну что ж, вот и славно. При этом людоедов, увы, меньше не становится,это факт. И понятно, что когда на тебя нападает людоед - нужно защищаться. И таки понятно, что ПРАВОзащитники - они ведь, действительно, как ни смешно, должны защищать не людоеда, а право. И ещё более понятно, что такая деятельность наиболее востребована будет и будет пользоваться наибольшим сочувствием и поддержкой там, где больше права, а не меньше, там, где его ценят и признают нуждающимся в защите институтом.
Ну и напоследок - да, заставь дурака богу молиться - он ведь действительно лоб расшибет. И в правозащитных движениях есть и дураки, и воры, и замаскированные людоеды. И манипулирует всей движухой таки мировая закулиса, чем бы она ни являлась. А уж совсем если обобщать - так ведь и пути господни по-прежнему неисповедимы))
Так что сделаем, что должно - и будь что будет. Если ты солдат - защищай мирное население, воюй с врагом. Если правозащитник - следи, чтобы солдат не стал палачом. А если ты мирное население - построй собственный дом с крепкими стенами, купи хороший помповик, проголосуй за нескомпрометировавшую себя пока что либертарную партию, если она есть в твоей стране, и не позволяй демагогам ссать тебе в уши. В наше время, по-моему, это есть необходимый и вполне достаточный для начала минимум. А там видно будет. Всем привет))

[3r.livejournal.com]

В русском Эсквайре несколько номеров подряд публиковали лекции некого Аузана по институциональной экономике. Можно к ней относиться по-разному, хотя на мой взгляд, предлагаемые объяснения неплохо описывают наш мир. Там есть и по поводу прав человека. Есть идея, что права человека - это инструмент общественного контроля над правоохранительной деятельностью государства и пожалуй, единственный инструмент. Если этого инструмента нет, то государству неинтересно делать работу правоохранительных органов эффективной, потому что надо вложить крайне много усилий, чтобы улучшить следственную, прокурорскую и судебную работу, а особенно работу исправительных органов. То, чего нет сегодня в России. Соответственно, можно сажать всех подряд, отчитываться о закрытии преступлений и особо не переживать. В этом смысле я считаю, права человека должны соблюдаться неукоснительно, даже если речь идет о бандитах и насильниках.

[a-bronx.livejournal.com]

Она сама пишет "...порочен по своей сути": не в применении к данным конкретным примерам, не в применении к данным конкретным организациям, а по своей сути.

Мне показалось, что Латынина, что называется, дует на воду (правозащитников), обжёгшись на молоке (государстве). Скопирую свой коммент сюда:

-----
> Она открытым текстом говорит, что сама идея неправильна!

Вообще-то, "порочный" не обязательно синоним "неправильный". Очень много правильных идей страдают внутренними неустранимыми пороками. Скажем, идея государства как сверхсилы, оплачиваемой вскладчину налогами, и способной пересилить любую группу преступников, в принципе правильная, но в ней есть порок -- когда поток бандитов иссякает, государство легко становится самой главной, самой сильной и самой высокооплачиваемой группой рэкетиров, создающей себе "врагов народа", шумно с ними борящейся, и под этот шум доящей собственных лохов-граждан. И на практике так оно и случается, что характерно. Понятие "государство" долго считалось святыней, но людям, в общем-то, постепенно раскрыли глаза на его "порочную сущность" -- что, собственно, и дало жизнь правозащитному движению.

Но точно так же и расово-правильная идея собирать добровольные пожертвования и защищать всех людей без разбора от злобных государств-рэкетиров имеет свой встроенный порок: чтобы поток пожертвований не иссяк, нужны жертвы угнетения и эффектная отчётность (эффектность не обязательно коррелирует с эффективностью), что позволило бы создать инфошум и привлечь новые пожертвования. Т.е. возникает новый вид рэкета -- информационный. "Кругом враги и террористы, но мы тебя защитим, мы твоя крыша."

На мой взгляд, это стержневая идея всей статьи вообще и критикуемого отрывка в частности: тенденция превращения Бобра в Осло докатилась [по мнению Латыниной] и до современной святыни -- правозащитного движения. Возможно, скоро появится новое движение, обещающее защитить нас как от государств, так и от правозащитников. Небесплатно, разумеется :)
-----