avva: (Default)
[personal profile] avva
Тоже тема, которую не очень получается упорядочить в голове.

Если исключить из рассмотрения верлибр, в котором по крайней мере всё сложнее и которого касаться сейчас не хочется, можно посмотреть на историю поэзии как на историю развития внешних, формальных ограничений на строение поэтического текста. Формальных от слова "форма": форма как совокупность структуры стиха вкупе с сетью ограничений и предписаний, в которой эта структура располагается. Рифма есть формальное ограничение: строки должны кончаться одинаково. Метрика: слоги должны считаться так-то и так-то; или, как в древнегреческой поэзии, подсчёт длинных и коротких слогов в каждой строке должен давать такие-то результаты. Ограничения, накладываемые стихотворными формами: сонет должен иметь 14 строк, чередование рифм, мужские/женские рифмы, 4/4/3/3 по-петрарски или 4/4/4/2 по-шекспирски и т.п. Всё это, всё вместе - более и менее строгие ограничения на форму, которые я продолжаю называть внешними потому, что они (по крайней мере априори) не связаны со смыслом поэтического текста (в вполне буквальном понимании термина - смыслом слов и фраз).

Нарисуем ось. Двигаясь влево по оси в бесконечность, мы всё больше и больше ослабляем ограничения формы, двигаясь вправо - ужесточаем.

Вообще-то паршивенькая эта абстракция. Одномерность сплющивает самые важные различия в одну бесформенную кучу. Что труднее - написать белый стих гекзаметром или рифмованный и пятистопным ямбом? Есть ли вообще смысл задавать такой вопрос? Можно продолжить полёт фантазии дальше и представить себе попытку математически обосновать одномерный коэффициент сложности формального ограничения: например, подсчитывая, насколько мало текстов, выполняющих такое ограничение, по сравнению с общим возможным кол-вом текстов в языке... но всё это выглядит довольно смехотворно, и мне неинтересно этим заниматься. Вернёмся к этой самой оси, считая её всего лишь весьма несовершенной метафорой.

В идеале, двигаясь влево к бесконечности по оси, мы попадаем в верлибр. Идеальный верлибр, в котором нет никакого порядка вообще (или, точнее - любой порядок окказиален, возникает случайно). Или - совершим последний шаг - в неструктурированную прозу (объект, опять-таки, существующий только в нашем воображении).

Двигаясь же вправо, мы постепенно получаем всё более и более трудные поэтические формы, доходя в идеале до форм, в которых осмысленный поэтический текст составить вообще невозможно.

Где-то там на оси, например, находится форма "венок сонетов" - явно правее, чем сам сонет. А ещё правее её - поэмы-палиндромы, например.

Ну вот, теперь можно перейти собственно к самой теме.

Где-то на этой оси (говорит моё субъективное восприятие, в дальнейшем это везде подразумевается) проходит граница между собственно поэзией и словесной акробатикой. Между поэзией и всего лишь развлечением.

Если кто-то написал стих, в котором все слова начинаются на букву П, это забавно, и я этот стих с удовольствием прочитаю. Но я не буду от него ожидать того, что я получаю при чтении стиха Одена, или Тютчева, или <вставьте ещё пятьдесят любимых поэтов> Не буду ожидать этого самого (не хочу заниматься определением — чего) - и не получу, собственно говоря.

Но принципиальной разницы между требованием "давайте все строки будут кончаться на одинаковых звуках" и "давайте все слова будут начинаться с буквы П" я не вижу. И то, и другое - внешнее ограничение. Почему одно из них приводит к стихам, которые интересны только как словесный курьёз, а другое приводит к "Я помню чудное мгновенье"?

Можно сказать - сложность. Сложность составления. Написать стих, в котором все слова начинаются на букву "П" слишком тяжело для того, чтобы смочь в него ещё и настоящий смысл внести. Этот ответ напрашивается, но "сложность" всё-таки очень тяжело определить объективно. И где проходит та граница сложности, за которой сочинение стиха превращается в гимнастику?

И есть ли вообще такая чёткая граница? Не играют ли здесь роль - в нашем интуитивном различении "поэзии" и "словесной акробатики" - другие факторы?

Ещё один интересный пример - венок сонетов. Ясно, что написать венок сонетов куда тяжелее, чем написать сонет. Для меня, пожалуй, между ними проходит эта самая граница: я не могу вспомнить ни одного прочитанного мной венка сонетов, который я мог бы назвать гениальным стихом. Ни одного, к-й мог бы сравниться с самыми любимыми сонетами. Но почему эта граница проходит именно здесь? - потому что написать венок сонетов слишком тяжело? Но столь ли уж тяжелее, чем, например, написать поэму онегинской строфой? Или сестину?

Много вопросов, мало ответов.

Мои мысли всё время возвращаются к любопытной книге Дугласа Хофштадтера (американского специалиста по искусственному интеллекту, более всего известного в качестве автора культовой книги Goedel Escher Bach: The Eternal Golden Braid) Le Ton Beau De Marot - книга эта, написанная на английском языке вопреки заглавию, посвящена литературному переводу поэзии и непереводимости её же. Именно в главах, посвящённых плохо-или-вообще-не-переводимым поэтическим формам, Хофштадтер приводит множество примеров с "правого фланга" моей оси: стихи, использующие только одну гласную букву... стихи-палиндромы... стихи, в которых каждая строчка - анаграмма всякой другой... но с другой стороны, и просто сложные формы полевее на оси: венки сонетов, терцины Данте, и тому подобное. Именно это его нежелание (неспособность?) разделить эти две категории, его восторженное цитирование результатов словесной акробатики с тем же энтузиазмом, как и переводов Данте на английский язык - донельзя меня раздражало и раздражает. Хофштадтер представляет собой интересный (тем, что многое мне прояснил) случай автора, которого в поэзии и переводе поэзии интересуют только паттерны и их сложность, только причудливое переплетение формальных ограничений. В своём (очень плохом) переводе "Евгения Онегина" на английский, к-й вышел недавно отдельной книгой, он переводит всё правильной онегинской строфой (ужасно искажая смысл и ничего не оставляя от стиля) - но при этом, совершенно неожиданно, в некоторых строфах перевода все строки начинаются на одну и ту же букву - T например, или A; почему, откуда, зачем? - вопрошаю изумлённый я, а Хофштадтер поясняет в предисловии, что ему иногда нравилось, что при переводе строфы сразу несколько строк подряд начинались с одной буквы, и тогда он специально приводил всю строфу в соответствие с этим новым ограничением. Почему? Потому что его интересует борьба с формой в ущерб всему остальному, да.

Вышло куда длиннее, чем я ожидал. Продолжу, видимо, в другой раз.

Date: 2002-01-25 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Ñêàæåì òàê - åñòü íåêîòîðûå îãðàíè÷åíèÿ, ñîöèàëüíî ïðåäïîëàãàþùèåñÿ "íåîáõîäèìûìè", íåêîòîðûå - ïðåäïîëàãàþùèåñÿ "æåëàòåëüíûìè" è íåêîòîðûå, êîòîðûå "èçáûòî÷íû". Äåëî èñòîðè÷åñêîé êîíâåíöèè, êîíå÷íî, âñåãäà.

Date: 2002-01-25 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Àãà, äà.

Íî ÿ íå ñîãëàñåí, íà ñàìîì äåëå ;)

Ïîêàæèòå ìíå èñòîðè÷åñêóþ êîíâåíöèþ, êîòîðàÿ ïðåâðàòèò â "íàñòîÿùóþ ïîýçèþ" (÷òî áû ýòî íè çíà÷èëî) æàíð ñòèõà-ïàëèíäðîìà.

Âñ¸-òàêè êîíâåíöèÿ êîíâåíöèåé, íî äèêòóåìûå åé îãðàíè÷åíèÿ âñåãäà òóñóþòñÿ â îäíîì ñåêòîðå ñëîæíîñòè ïðèìåðíî, íà ãëîáàëüíîé øêàëå. Íó èëè âûðûâàþòñÿ íà ñâîáîäó â âåðëèáð.

È åù¸: âîò íàïðèìåð íåäàâíèé ïåðåâîä Äàíòå íà ðóññêèé ñèëëàáè÷åñêèì ñòèõîì. Êàêîé íàôèê ñèëëàáè÷åñêèé ñòèõ â êîíöå 20-ãî âåêà? Íî, íåñìîòðÿ íà ÿâíîå ïðîòèâîðå÷èå èñòîðè÷åñêîé êîíâåíöèè, ñëîâåñíîé àêðîáàòèêîé ÿ ýòî íàçâàòü íå ìîãó. Íàîáîðîò, èíòåðåñíàÿ ïîïûòêà, çàñëóæèâàþùàÿ âñÿêîãî âíèìàòåëüíîãî èçó÷åíèÿ è ò.ï.

Ïîýòîìó òóò ÷òî-òî äðóãîå, ìíå êàæåòñÿ.

Date: 2002-01-25 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Âû ðàäèêàëèçèðóåòå âîïðîñ. Äóìàþ, ñòîèò ñïåðâà ìîäåëü ïîñòðîèòü, à ïîòîì ãëÿäåòü, ÷òî ðåàëèçîâàííî, à ÷òî - íåò (âñå ðàâíî âñåõ òðàäèöèé ìû íå çíàåì).
Âîò, ñêàæåì, ðèôìà - âïîëíå ìîæåò áûòü ïðåäìåòîì òîðãà.

Date: 2002-01-25 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Âû ðàäèêàëèçèðóåòå âîïðîñ.

Ôàêò. Íî ìåíÿ êàê ðàç èíòåðåñóåò ãðàíèöà, ýñòðåìóì. Ïîíÿòü, ÷òî äåëàåò åãî òàêèì.

Âîò ïîýìà-ïàëèíäðîì. ×òî åñòü â å¸ ôîðìå, ÷òî äåëàåò å¸ íå-ïîýçèåé â îïðåäåë¸ííîì ñìûñëå? Ïîíÿòü áû ýòî. À ïîòîì, ìîæåò áûòü, îòòóäà ìîæíî ïîïðîáîâàòü ïîäîáðàòüñÿ êàê ðàç ê ïîýçèè è ôîðìå åÿ - ïóò¸ì îòðèöàíèÿ. Âîò âñå èçâåñòíûå íàì òðàäèöèè ôîðìû â ïîýçèè, ÷òî ó íèõ ó âñåõ åñòü îáùåãî? Âîçìîæíî, ðàññìîòðåíèå êðàéíèõ ñëó÷àåâ, âûõîäÿùèõ çà ðàìêè, êàê ðàç è ïîìîæåò íàì ïîíÿòü.

Date: 2002-01-25 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Íó à ÷òî, Âû è îïèñàëè ýòî. Ñëèøêîì ýêñòðåìàëüíûå îãðàíè÷åíèÿ âûâîäÿò çà ãðàíèöû äîïóñòèìîãî (ïàëèíäðîì ê òîìó æå, êîíå÷íî, ðàäèêàëüíî ñäâèãàåò ñèíòàêñè÷åñêîå ïîñòðîåíèå).

Date: 2002-01-25 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Äà ÿ äàæå è íå íà÷àë åù¸ ;)

Ñëèøêîì ýêñòðåìàëüíûå îãðàíè÷åíèÿ âûâîäÿò çà ãðàíèöû äîïóñòèìîãî

Íî ýòî ïîðî÷íûé êðóã. ×òî òàêîå ãðàíèöû äîïóñòèìîãî? Òî, ÷òî ïåðåñåêàþò ñëèøêîì ýêñòðåìàëüíûå îãðàíè÷åíèÿ. ß íå ìîãó îïðåäåëèòü ãðàíèöû äîïóñòèìîãî ÷åðåç êîíâåíöèþ,
îïÿòü æå ïîòîìó, ÷òî ìíîæåñòâî âïîëíå íåêîíâåíöèîíàëüíûõ ôîðì ìíîé âîñïðèíèìàþòñÿ êàê âïîëíå äîïóñòèìûå (ñì. âûøå ïðî ñèëëàáè÷åñêèé ïåðåâîä), è âîîáùå íåèçáåæíîñòü íàõîæäåíèÿ íåêîòîðûõ ôîðì - òîãî æå ïàëèíäðîìà - âíå ãðàíèö ïðåäñòàâëÿåòñÿ ìíå ñîâåðøåííî îò êîíâåíöèè íåçàâèñÿùåé.

 ðåçóëüòàòå ÿ è ïûòàþñü ïîíÿòü, ãäå ïðîõîäèò ãðàíèöà äîïóñòèìîãî, äà. Îíà íå ñîâïàäàåò ñ ãðàíèöåé êîíâåíöèîíàëüíîãî.

Date: 2002-01-25 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Ò.å., îíà àáñîëþòíà äëÿ ëþáîé íàöèîíàëüíîé ôîðìû ñòèõà â ëþáîé ïåðèîä?
Íå âåðþ, êàê ãîâîðÿò ýñòîíöû (è àíãëè÷àíöû).

Date: 2002-01-25 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Äà, àáñîëþòíà, ìíå òàê êàæåòñÿ.
Óòâåðæäåíèå íåâåðèôèöèðóåìîå, êîíå÷íî.

Íî åñëè Âû ìíå íå âåðèòå, ÿ âñåãäà ìîãó óäàëèòüñÿ äàëüøå ïî øêàëå íàïðàâî. Êàê íàñ÷¸ò ñòèõà, íàïèñàííîãî ñëîâàìè îäèíàêîâîé äëèíû (âñå ïî ïÿòü áóêâ), ïðè÷¸ì êàæäàÿ ñòðî÷êà äîëæíà áûòü àíàãðàììîé ôðàçû "ß ðóññêèé áû âûó÷èë òîëüêî çà òî, ÷òî èì ðàçãîâàðèâàë Ëåíèí"? Ðàíî èëè ïîçäíî ìû äîéä¸ì äî ñîâîêóïíîñòè îãðàíè÷åíèé, íå ïîçâîëÿþùåé, ñîãëàñíî çäðàâîìó ñìûñëó è èìåþùåìóñÿ îïûòó, ðàññìîòðåíèÿ ñåáÿ â êà÷åñòâå ñåðü¸çíîé ïîýòè÷åñêîé ôîðìû - â ëþáîé òðàäèöèè. Ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ïàëèíäðîìè÷íîñòü óæå äà¸ò òàêîé ïðèìåð.

Date: 2002-01-25 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Ýòî ó íàñ áóäåò ïîäõîä "îò ÿçûêà", çíà÷èò.
Åñëè óñëîâèÿ äåëàþòñÿ íåâûïîëíèìûìè (â ñëó÷àå ñ ïàëèíäðîìîì ýòî íå òàê), òî îíè ïî îïðåäåëåíèþ íåâûïîëíèìû (õîòÿ òîæå ñòîèò çàäóìàòüñÿ - ÿçûê áîãîâ îí è åñòü ÿçûê áîãîâ, íàäî áóäåò - ÷åðòà ëûñîãî â ìàâçîëåéíîì ñòóëå àíàãðàìèðóåì, íàäðóãàâøèñü íàä ïðîôàííîé ãðàììàòèêîé â ïîüçó ñàêðàëüíîãî ÿçûêà).
È ôîíåòèêó íîâóþ ñîçäàäèì. À âîò êòî áóäåò ó íàñ äåòåêòîðîì ñëóæèòü? Êðèòèêà? "Çäðàâûé ñìûñë"? Íàóêà?

Re:

Date: 2002-01-25 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ñëèøêîì äàëåêî îò ãðàììàòèêè è ôîíåòèêè Âàì íå óáåæàòü.

À âîò íàñ÷¸ò äåòåêòîðà, êîíå÷íî, êëþ÷åâîé âîïðîñ. Íî ò.ê. îí âñåãäà âñ¸ òîðìîçèò, ÿ õî÷ó íà ýòîò ðàç åãî îáîéòè. Äàâàéòå äåòåêòîð ñäåëàåì òàê: ñïðîñèì ìåíÿ. Åñëè ÿ ñêàæó, ÷òî ýòî ïîýçèÿ (õîðîøàÿ/ïëîõàÿ - íåâàæíî) - òî ïîýçèÿ, åñëè ñêàæó, ÷òî ñëîâåñíàÿ àêðîáàòèêà, êàê â ñëó÷àå ñ ïîýìîé-ïàëèíäðîìîì - òàê è áóäåò. Ñì. äèñêëåéìåð ïðî ñóáúåêòèâíîñòü â çàïèñè.

Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî äàæå ñîñòàâèòü ñòðîéíóþ ìîäåëü, îïèñûâàþùóþ ýòî ðàçãðàíè÷åíèå â ñîçíàíèè îòäåëüíî âçÿòîãî ìåíÿ, íîñèòåëÿ ÿçûêà è ïîòðåáèòåëÿ êóëüòóðû - óæå áóäåò î÷åíü íåïëîõî. È åñëè âûéäåò ÷òî-òî èíòåðåñíîå, íàâåðíÿêà ìîæíî áóäåò åãî ñîöèîëîãè÷åñêè ðàñøèðèòü.

Èëè, åñëè õî÷åòñÿ îáúåêòèâíîñòè ïîáîëåå, ìîæíî óñòðîèòü îïðîñ ïðîñòîãî íàðîäó. Ñ íåêèì ìèíèìóìîì îáðàçîâàíèÿ, ÷òîáû âîñïðèíèìàëè èäåþ òîé æå ïîýìû-ïàëèíäðîìà èëè äðóãèõ âûêðóòàñîâ. Ïðàâäà, òîãäà ìû ðèñêóåì Õëåáíèêîâà çà áîðòîì îñòàâèòü ;) Íî îïÿòü æå - íåêóþ ãðàíèöó è ýòîò ìåòîä ïðîäåìîíñòðèðóåò, ïî ìîåìó óáåæäåíèþ, è îíà ïðîéä¸ò ãäå-òî ìåæäó Ïóøêèíûì è ïàëèíäðîìîì.

Re:

Date: 2002-01-25 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ò.å. íåò, ñåêóíäó, ÿ íå òàê âîïðîñ ïîíÿë.

Ãðàíèöà äîïóñòèìîãî ðàçëè÷íà äëÿ ðàçíûõ ïåðèîäîâ, ÿçûêîâ è êóëüòóð. Íî ìíå êàæåòñÿ âåðîÿòíûì, ÷òî îíà äâèæåòñÿ â íåêèõ ðàìêàõ, îïèñûâàåìûõ îáùèìè ïðèíöèïàìè, êîòîðûå õîòåëîñü áû ïîèñêàòü.

Ñóùåñòâîâàíèå òàêèõ îáùèõ ïðèíöèïîâ íåïëîõî ïîäòâåðæäàåòñÿ óáåäèòåëüíûìè àáñîëþòíî-îòðèöàòåëüíûìè ïðèìåðàìè âðîäå ïîýìû-ïàëèíäðîìà. Åñëè îíà - àáñîëþòíî è âñåãäà - âíå ãðàíèöû äîïóñòèìîãî (÷òî ìíå êàæåòñÿ âåðíûì, ñì. ïðåäûäóùèé îòâåò, ãäå ÿ òàê ïîíÿë Âàø âîïðîñ), òî ëîãè÷íî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî ó íå¸ íåò ÷åãî-òî, ÷òî òðåáóþò ýòè ñêðûòûå îáùèå ïðèíöèïû, èëè íàîáîðîò, åñòü ÷òî-òî, ÷òî îíè çàïðåùàþò.

Date: 2002-01-25 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Íî ó íàñ ÅÑÒÜ ïîýìû-ïàëèíäðîìû, íå ñå ïàñ?

Date: 2002-01-25 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Íî ÿ æå íå ãîâîðèë, ÷òî ïîýìû-ïàëèíäðîìû çà ïðåäåëàìè âîçìîæíîãî.

Âñåãî ëèøü çà ïðåäåëàìè äîïóñòèìîãî.

Îíè íå ïîýçèÿ, à ñëîâåñíàÿ àêðîáàòèêà. À î òîì, êòî ýòî ðåøàåò - â îòâåòå íà äðóãîé êîììåíò ñåé÷àñ íàïèøó.

Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com
- Ó Þð Ìèõà åùå â "Àíàëèçå" âûñêàçàíà ìûñëü î òîì, ÷òî ïåðâè÷íî äëÿ âåðáàëüíîãî èñêóññòâà êàê ðàç ìíîæåñòâåííûå îãðàíè÷åíèÿ. Ïðîçà ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé çíà÷èìûé îòêàçà íà ýòîì ôîíå, òî åñòü åñòü áîëåå ñëîæíàÿ ôîðìà. (Ýòî ïðîñòî ïîïóòíàÿ ìûñëü, ïî-ìîåìó çàáàâíàÿ, õîòÿ íå âåðèôèöèðóåìàÿ :))
- ó Ì. Áåçðîäíîãî ëåò 5 (èëè 4 íàçàä) â ÍËÎ áûëà ñòàòüÿ î Ìàíäåëüøòàììå, ãäå îí êàê ðàç ãîâîðèò î âèðòóîçíîì íàãíåòåíèè âñÿêèõ âûâåðòîâ, êîòîðûì ïîçäíåéøèå èíòåðïðåòàòîðû ïðèïèñûâàþò âñÿêèå (â îñíîâíîì àíòèñîâåòñêèå) ñìûñëû. Ìåæ òåì, íàñòàèâàåò Ì.Á., íèêàêèõ çàäà÷ êðîìå âåðñèôèêàöèîííîé èãðû òàì ïðîñòî ñòîÿòü íå ìîãëî. ß ïðîñòî õî÷ó îáðàòèòü Âàøå âíèìàíèå íà òî, ÷òî ñìûñë çà÷àñòóþ ïîÿâëÿåòñÿ â òåêñòå êàê àêò èíòåðïðåòàöèè (ïóñòü àâòîðñêîé) ñêîðåå, ÷åì àêò ñîçíàòåëüíîãî àâòîðñêîãî õîòåíèÿ. Ñïðîñèòå õîòü Èøìàýëÿ.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
- Ó Þð Ìèõà åùå â "Àíàëèçå" âûñêàçàíà ìûñëü î òîì, ÷òî ïåðâè÷íî äëÿ âåðáàëüíîãî èñêóññòâà êàê ðàç ìíîæåñòâåííûå îãðàíè÷åíèÿ. Ïðîçà ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé çíà÷èìûé îòêàçà íà ýòîì ôîíå, òî åñòü åñòü áîëåå ñëîæíàÿ ôîðìà. (Ýòî ïðîñòî ïîïóòíàÿ ìûñëü, ïî-ìîåìó çàáàâíàÿ, õîòÿ íå âåðèôèöèðóåìàÿ :))

Äà, äåéñòâèòåëüíî. À ìîæíî åù¸ òàê ïîäóìàòü: ïîýçèÿ ïîòîìó ñòàðøå ïðîçû, ÷òî ìíîæåñòâåííûå îãðàíè÷åíèÿ íåîáõîäèìû áûëè äëÿ òîãî, ÷òîáû âûäåëèòü íåêèé âèä ðå÷è è ïðèñâîèòü åìó îñîáûé ñòàòóñ (íå ëþáëþ ñëèøêîì ìîäíîå ñëîâå÷êî "ñàêðàëüíîñòü"). Äëÿ òîãî, ÷òîáû âîçíèêëà è çàêðåïèëàñü ÿ÷åéêà "õóäîæåñòâåííîå ïðîèçâåäåíèå", îíà äîëæíà áûëà ñìî÷ü óñïåøíî êîíêóðèðîâàòü ñ ÿ÷åéêàìè "ïîâñåäíåâíàÿ ðå÷ü", "ðåëèãèîçíîå çàêëèíàíèå" è ò.ï. Íóæíî áûëî ÷òî-òî, ÷åì ìîæíî ïîõâàñòàòüñÿ, â íåêîòîðîì ñìûñëå.

- ó Ì. Áåçðîäíîãî ëåò 5 (èëè 4 íàçàä) â ÍËÎ áûëà ñòàòüÿ î Ìàíäåëüøòàììå, ãäå îí êàê ðàç ãîâîðèò î âèðòóîçíîì íàãíåòåíèè âñÿêèõ âûâåðòîâ, êîòîðûì ïîçäíåéøèå èíòåðïðåòàòîðû ïðèïèñûâàþò âñÿêèå (â îñíîâíîì àíòèñîâåòñêèå) ñìûñëû. Ìåæ òåì, íàñòàèâàåò Ì.Á., íèêàêèõ çàäà÷ êðîìå âåðñèôèêàöèîííîé èãðû òàì ïðîñòî ñòîÿòü íå ìîãëî. ß ïðîñòî õî÷ó îáðàòèòü Âàøå âíèìàíèå íà òî, ÷òî ñìûñë çà÷àñòóþ ïîÿâëÿåòñÿ â òåêñòå êàê àêò èíòåðïðåòàöèè (ïóñòü àâòîðñêîé) ñêîðåå, ÷åì àêò ñîçíàòåëüíîãî àâòîðñêîãî õîòåíèÿ. Ñïðîñèòå õîòü Èøìàýëÿ.


Äà, Âû ïðàâû, êîíå÷íî (à Áåçðîäíûé áîëüøîé ìîëîäåö, êàê âñåãäà). ß íå çàêðûâàþ íà ýòî ãëàçà. Íî, îïÿòü-òàêè, ìîæåò ëè êàêîé-òî èíòåðåñíûé ñìûñë ïðîÿâèòüñÿ â ðåçóëüòàòè àïðèîðíîãî îãðàíè÷åíèÿ ïàëèíäðîìè÷íîñòè âñåãî ñòèõà? Ìíå ýòî ïðåäñòàâëÿåòñÿ ìàëîâåðîÿòíûì âåñüìà.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Âîçâðàùàÿñü ê ÷àñòíîìó âîïðîñó.
Ïàëèíäðîì - ïîýçèÿ äëÿ ãëàç (èëè äëÿ èçìåíåííîãî ñîñòîÿíèÿ ñîçíàíèÿ, î ÷åì òîæå åñòü ó Þðìèõà, íàñ÷åò "îáðàòíîãî òå÷åíèÿ âðåìåíè").
Âñå æå ïîýçèÿ - òåìïîðàëüíîå èñêóññòâî, è ñèììåòðèÿ çåðêàëüíàÿ â íåé, ñêîðåå, - èñêëþ÷åíèå.
Ìèøà Ëîòìàí îá ýòîì ëþáèò ïèñàòü.
Äóìàþ, âèçóàëüíàÿ ïîýçèÿ - òîæå çà ãðàíüþ, î êîòîðîé Âû ãîâîðèòå.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com
Òóò ñî ñìûñëîì äåëî òàêîå - îí åñòü è ïîÿâëÿåòñÿ âñåãäà òàì, ãäå åñòü ñëîâî (êàê ÷àñòü ÿçûêà, äà). À âîò âîïðîñ, íàñêîëüêî èëè äàæå - íà ñêîëüêî òàì ýòîãî ñìûñëà, äóìàþ, êàê ðàç è ðåøàåòñÿ èñòîðè÷åñêîé êîíâåíöèåé. Òèïà: ñåãîäíÿ âñå ýòî ñ÷èòàåì ïîëíîé áåëèáåðäîé (êàê òàì- "ãîðèçîíòû âåðòèêàëüíûå â øîêîëàäíûõ íåáåñàõ"), à çàâòðà ýòî îêàçûâàåòñÿ âïîëíå îñìûñëåííîé ïîýçèåé. Êàê ïîñìîòðåòü, âîáùåì. Çàâòðà íàéäåò ñòèõ ïèñàòü òîëüêî ïàëèíäðîìàìè - è - ïðèâåò! òîëüêî â íåì è ïðèäåòñÿ èñêàòü îòòåíêè ñìûñëà. È, óâåðÿþ âàñ, íàéäóòñÿ! ß íåñêîëüêî óòðèðóþ, íî òåíäåíöèÿ òàêàÿ.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Íó äàê ÿ î òîì æå ñ ñàìîãî íà÷àëà.
Ïëþñ - íåêîòîðàÿ ñïåöèàëüíî àíòèïîýòè÷åñêàÿ (ïðîòèâîâðåìåííàÿ) ïðèðîäà ïàëèíäðîìà.
Ñ ïàëèíäðîìîì - ñì. âûøå (Àíàòîëèé, ÿ ïðîïóñêàþ òó âåòêó, ãäå ïðî ýêñïåðòîâ - óñåê, ïåðåéäåì íà âèçóàëüíóþ ïîýçèþ, êîòîðóþ òîæå, êîíå÷íî "ïðîñòîé ÷èòàòåëü" íå îòíåñåò ê ïîýçèè).

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Àíòèòåìïîðàëüíîñòü ïàëèíäðîìà ñþäà ñëó÷àéíî çàòåñàëàñü, îíà íàñ óâîäèò â ñòîðîíó.

Âîò Âàì äðóãîé ïðèìåð, î êîòîðîì íåäàâíî ïèñàë [livejournal.com profile] pint: http://users.aol.com/s6sj7gt/mikerav.htm
äëèíû ñëîâ ñîîòâåòñòâóþò äåñÿòè÷íîìó ðàçëîæåíèþ ÷èñëà ïè.

Ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ, îïÿòü-òàêè, âûõîäèò çà ãðàíèöû.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Àîë íå îòêðûâàåööà.
Íå óâîäèò, íà ñàìîì äåëå, ïðèìåð - èç òîé æå îáëàñòè.
Îí íå òåìïîðàëåí, íî óìîçðèòåëåí.
Íàèâíîå çàìå÷àíèå Êîñòè Êðûëîâà (äà, ðèôìà - íå îáÿçàòåëüíûé ïðèçíàê) íå òàê óæ íàèâíî - â ëþáîì ñëó÷àå ðå÷ü èäåò î ìåõàíèçìàõ, ïîçâîëÿþùèõ ñõâàòûâàòü âðåìÿ ñòèõà íåïîñðåäñòâåííî íà ëåòó (â îòëè÷èå îò ïðèìåðà).
Ìîæíî ïîìûñëèòü ñèñòåìó ñòèõîñëîæåíèÿ, îñíîâûâàþùóþñÿ íà ãðàôèêå, íàïðèìåð, íî ðåàëüíîå ðàçâèòèå ñëîâåñíîñòè øëî èíà÷å.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Âîò, çàìåñòî àîëà.

Óìîçðèòåëåí, äà. Òåïåðü ïîíÿòü áû, êàê â òî÷íîñòè îòëè÷èòü óìîçðèòåëüíîå îò íåïîñðåäñòâåííî äàííîãî... ;)

â ëþáîì ñëó÷àå ðå÷ü èäåò î ìåõàíèçìàõ, ïîçâîëÿþùèõ ñõâàòûâàòü âðåìÿ ñòèõà íåïîñðåäñòâåííî íà ëåòó (â îòëè÷èå îò ïðèìåðà).

À âîçüìèòå ñòðîãóþ ñèëëàáèêó, áåç ðèôìû. Îðãàíèçóþùèé ïðèíöèï ñòðîãî ñèììåòðè÷åí îòíîñèòåëüíî íà÷àëà è êîíöà ñòðîêè. ×òî ïîìîãàåò ñõâàòèòü âðåìÿ?

Ìîæíî ïîìûñëèòü ñèñòåìó ñòèõîñëîæåíèÿ, îñíîâûâàþùóþñÿ íà ãðàôèêå, íàïðèìåð, íî ðåàëüíîå ðàçâèòèå ñëîâåñíîñòè øëî èíà÷å.

 îäíîì èç ïñàëìîâ áèáëåéñêèõ ïåðâûé ñòèõ íà÷èíàåòñÿ ñ ïåðâîé áóêâû àëôàâèòà, âòîðîé - ñî âòîðîé è ò.ï. ×òî-òî â ýòîì ðîäå?

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Íåïîñðåäñòâåííî äàííîå â àêóñòè÷åñêîé, íàïðèìåð, ìàòåðèè. Âåðëèáð, êñòàòè, ñ òî÷êè çðåíèÿ íîðìàëüíîãî ðóññêîãî ñëóõà - òîæå âíå ïîýçèè (ñð. ðåàáèëèòèðóþùèå ðàáîòû Â. Ðóäíåâà ñ õàðàêòåðíîé àðãóìåíòàöèåé - ýòî, ìîë, íå âåðëèáð, à êóñêè ñèëëàáî-òîíèêè).
Ñèëëàáèêà î÷åíü äàæå. Íåìíîãî ïîòðåíèðîâàâøèñü, ÿ íà÷àë áåç ñêàíäèðîâàíèÿ íà ñëóõ îòëè÷àòü 7- è 5-ñëîæíûå ñòèõè îò 4-6-8. Ñèììåòðèÿ òóò òîæå íå çåðêàëüíàÿ, âðåìåííàÿ.
Ïðèìåð ñ ïñàëìîì èíòåðåñíûé, äà - ýòî. Ãäå ýòî?

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Î! Õàðàêòåðíàÿ àðãóìåíòàöèÿ âåñüìà õàðàêòåðíà.

Ïñàëì 37-é (ýòî çàïàäíàÿ è åâðåéñêàÿ íóìåðàöèÿ; âñ¸ âðåìÿ çàáûâàþ, ãäå â òî÷íîñòè îòëè÷èÿ â öåðêîâíîñëàâÿíñêîé, òàê ÷òî âîò ññûëêà íà àíãë. âåðñèþ íà âñÿêèé ñëó÷àé: http://bible.gospelcom.net/bible?passage=PS+37&language=english&version=KJV&showfn=on&showxref=on ). Âïðî÷åì, â ïåðåâîäàõ ýòîãî íèêîãäà íå ïåðåäàþò (ïî÷åìó? ñëèøêîì ôðèâîëüíûé ïðè¸ì äëÿ ñâÿùåííîãî òåêñòà?). Èâðèòñêèé îðèãèíàë çäåñü: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t2637.htm . Ïåðåâðàë ÿ ÷óòü-÷óòü, òî÷íåå òàê: ñî ñëåäóþùåé áóêâû àëôàâèòà íà÷èíàåòñÿ êàæäûé âòîðîé ñòèõ. Ò.å. ñòèõ ïåðâûé íà÷èíàåòñÿ ñ àëåôà, òðåòèé - ñ áåòà è ò.ï. Âïðî÷åì, ñàìî äåëåíèå íà ñòèõè âåäü î÷åíü ïîçäíåå, òàê ÷òî ýòî çäåñü ÿâíî ãëàâíåå.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Òàê âåäü íå íàéä¸ò ïèñàòü ñòèõ òîëüêî ïàëèíäðîìàìè. Ýòî îïÿòü ïîðî÷íûé êðóã âûõîäèò. Èìåííî ïîòîìó íå íàéä¸ò, ÷òî èìè íå íàïèøåøü íè÷åãî îñîáåííî. À ïî÷åìó íå íàïèøåøü? - âîçâðàùàåìñÿ ê íà÷àëó êðóãà.


Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-25 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dp.livejournal.com
Åñëè ïîëó÷èòñÿ, êóïëþ òåáå çàâòðà (ñåãîäíÿ) â ëàâêå ÐÃÃÓ êíèæêó Êðàñíîïåðîâîé "Îñíîâû ðåêîíñòðóêòèâíîãî ìîäåëèðîâàíèÿ ñòèõîñëîæåíèÿ (íà ìàòåðèàëå ðèòìèêè ðóññêîãî ñòèõà)", Èçä.ÑÏáÃÓ, 2000 ã. Òèðàæ ó íå¸ âñåãî 500 ýêç., ó âàñ òàì íàâåðíÿêà íå íàéòè. Ìíå êàæåòñÿ, òåáå áóäåò ëþáîïûòíî.
Åñëè â ìàãàçèíå óæå ðàñïðîäàíî, òî ïåðåäàì ñ èçâåñòíîé òåáå îêàçèåé ñâîé ýêçåìïëÿð, à òû ó ñåáÿ ïåðåñíèìåøü, åñëè çàõî÷åøü, è âåðíåøü ñ êåì-íèáóäü. Êîëè áóäåò æåëàíèå, ïîòîì îáñóäèì.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-26 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com
È äà - åùå. Ñ Âàìè âïîëíå ñîëèäàðèçèðóåòñÿ ðàííÿÿ òåîðèÿ Âàäèêà Ðóäíåâà î íàèáÎëüøåé "åñòåñòâåííîñòè" ß4 äëÿ ðóññêîãî ñòèõîñëîæåíèÿ. Îí òàì êàê ðàç ñ ëèíåéêîé áåãàë :), òî åñòü, ïàðäîí, ñëîãè â ñëîâàõ ñ÷èòàë íàèáîëåå ÷àñòîòíûå äëÿ ðóññêîãî, íó è ò.ä.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-26 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Íó òàê äî íåãî âåäü òåì æå ñàìûì ×åðíûøåâñêèé çàíèìàëñÿ (ñì. "Äàð").

×òî ÿ äóìàþ î ýòèõ ïîäñ÷¸òàõ, ëó÷øå âñëóõ íå âûñêàçûâàòü.

Re: Ïàðà çàìå÷àíèé

Date: 2002-01-26 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] willy2001.livejournal.com
òåìïîðàëüíîå - èìåííî.

Date: 2002-01-25 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] motya.livejournal.com
À ÿ áû ïîñòàâèë âîïðîñ ñîâñåì ïî-äðóãîìó. Òî÷íåå îòâåò :)

ß áû ââåë ïîíÿòèå ìóçûêàëüíîñòè. Ïîæàëóé, ýòî è îòëè÷àåò ïîýçèþ îò ïðîçû (÷òî, âïðî÷åì, íå óìàëÿåò äîñòîèíñòâ ïîñëåäíåé). Ïîíÿòèå ìóçûêàëüíîñòè òîæå ñëîæíî, íî (äàæå ìàòåìàòè÷åñêè) îïèñûâàåòñÿ ëåã÷å. Òàê âîò, íà ìîé âçãëÿä, ñòðîêè, çàêàí÷èâàþùèåñÿ îäèíàêîâî, çâó÷àò ãîðàçäî áîëåå ìóçûêàëüíî, íåæåëè îíûå, íà÷èíàþùèåñÿ ñ îäíîé áóêâû.

Èòàê, ãðàíü (ñóáúåêòèâíóþ, åñòåñòâåííî) ìîæíî ïðîâåñòè ìåæäó "ìóçûêàëüíûé" è "íå~".

Ìîæíî ïîìîòðåòü íà ýòî è ñ äðóãîé ñòîðîíû. Òî, ÷òî ïèøåòñÿ äëÿ òîãî, ÷òîáû ×ÈÒÀÒÜ - ñëåâà, à òî, ÷òî äëÿ ÏÈÑÀÒÜ - ñïðàâà. Íåÿñíî. Îáúÿñíþ. Ìîæíî ïèñàòü ðàäè ôîðìû - ïûòàòüñÿ çàòîëêàòü ñâîþ ìûñëü â åå óçêèå ðàìêè, ïîäîãíàòü ìûñëü ïîä ôîðìó. À ìîæíî õîòåòü âûðàçèòü ÷òî-òî, ÷àñòüþ ÷åãî ÿâëÿåòñÿ è ôîðìà. Ìäà, åùå áîëåå íåÿñíî... ß íå èìåþ â âèäó ñïîð î ïåðâè÷íîñòè ôîðìû èëè ñîäåðæàíèÿ. Ïðîñòî ïëîõî, êîãäà îäíîìó ïðèíîñèòñÿ â æåðòâó äðóãîå. Âîò åñëè ýòî ÷óñòâóåøü - ýòî òà ñàìàÿ ÷åðòà. Âñïîìíèëñÿ Ñàøà ×åðíûé: "Èì ñïîðà íå ðåøèòü, à æàëü. Âåäü ìîæíî íàëèâàòü âèíî â õðóñòàëü..."

Date: 2002-01-25 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] krylov.livejournal.com
Õîòåë íàïèñàòü ïî÷òè òî æå ñàìîå, íî - - -. Îäíàêî, ìîè òðè êîïåéêè.

Äåëî, ñêîðåå, âñ¸-òàêè íå â ìóçûêàëüíîñòè, à â ìíåìîíè÷åñêèõ õàðàêòåðèñòèêàõ. Ðèôìà ïîçâîëÿåò óäåðæèâàòü ñòèõîòâîðåíèå â ïàìÿòè, íå â ñìûñëå - "çàó÷èòü" (õîòÿ è ýòî òîæå), à õîòÿ áû óäåðæàòü â êðàòêîâðåìåííîé ïàìÿòè. Òî åñòü: ÷èòàÿ ïðîçàè÷åñêèé òåêñò, ìû îáû÷íî óäåðæèâàåì â óìå òåêóùåå ïðåäëîæåíèå, à âñ¸ ïðåäûäóùåå "ïîìíèì ïî ñìûñëó". Ñî ñòèõàìè íå òàê: ïðåäûäóùèå ñòðîêè ñîõðàíÿåòñÿ íà ôîíå ïîñëåäóþùèõ, ÷òî è ñîçäà¸ò õàðàêòåðíûé èìåííî äëÿ ïîýçèè ýôôåêò "îáú¸ìà".

 ýòîì ñìûñëå ñàìà ïðåäëîæåííàÿ "øêàëà ñëîæíîñòè" íåðåëåâàíòíà. Íàïðèìåð, ìîæíî (êàê Äîâëàòîâ) íà÷èíàòü âñå ñëîâà â ïðåäëîæåíèè ñ ðàçíûõ áóêâ, íî ìíåìîíè÷åñêàÿ öåííîñòü ýòîãî ïðè¸ìà íåâåëèêà. (Õîòÿ íå ðàâíà íóëþ - ïî÷åìó, íàïðèìåð, âîçìîæíà "íà÷àëüíàÿ ðèôìà" è ñêàëüäè÷åñêàÿ ïîýçèÿ). Ìîæíî ââåñòè êàêèå-íèáóäü íåâåðîÿòíî ñëîæíûå ïðàâèëà ïîñòðîåíèÿ òåêñòà, êîòîðûå íå áóäóò âîñïðèíèìàòüñÿ âîîáùå (à òåêñò áóäåò âûãëÿäåòü êàê íåóêëþæàÿ íåðÿøëèâàÿ ïðîçà).

Date: 2002-01-25 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Íî âåäü çàïîìèíàëè æå äðåâíèå ãðåêè âñþ Èëèàäó íàèçóñòü - áåç âñÿêèõ ðèôì.  ýòîì ñìûñëå ðèôìà âîîáùå - î÷åíü ïîçäíèé è ãðóáûé, â íåêîòîðîì ñìûñëå, ìíåìîíè÷åñêèé ïðè¸ì.

Âû àêöåíòèðóåòå âíèìàíèå (åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ) íà ñëåäóþùåé èäåå: âàæíû íå ïðîñòî ñòðóêòóðèðóþùèå ïðèíöèïû, à ñòðóêòóðèðóþùèå ïðèíöèïû, ïðÿìûì îáðàçîì âëèÿþùèå íà ñòðóêòóðó âîñïðèÿòèÿ. Äëÿ ìåíÿ ïîýìà íå áóäåò èìåòü äðóãîãî "ðèñóíêà", åñëè êòî-òî ïîçàáîòèòñÿ, ÷òîáû êîë-âî ãëàñíûõ áóêâ â íåé äåëèëîñü íà 73. Ýòî ïðèìåð "áåññìûñëåííîãî" îãðàíè÷åíèÿ, ñêîëü ñòðîãèì áû îíè íè áûëî.

ß òîæå îá ýòîì çàäóìûâàëñÿ, êàê î âîçìîæíîé ãðàíèöå, íî âñ¸ æå îíà ðåøàåò òîëüêî íåêîòîðûå ïðîáëåìû. Íàïðèìåð, íà÷èíàòü âñå ñëîâà â ñòèõå ñ îäíîé è òîé æå áóêâû - çàìå÷àòåëüíûé ìíåìîíè÷åñêèé ïðè¸ì! - íè ê ÷åìó ïîýòè÷åñêîìó íå ïðèâîäèò.

Date: 2002-01-25 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] krylov.livejournal.com
Íî âåäü çàïîìèíàëè æå äðåâíèå ãðåêè âñþ Èëèàäó íàèçóñòü - áåç âñÿêèõ ðèôì.  ýòîì ñìûñëå ðèôìà âîîáùå - î÷åíü ïîçäíèé è ãðóáûé, â íåêîòîðîì ñìûñëå, ìíåìîíè÷åñêèé ïðè¸ì.

Íó äà. Îäíàêî, ðàçìåð "ñèëüíåå" ðèôìû, ïîñêîëüêó îí ãëîáàëåí - ðàñïðîñòðàíÿåòñÿ íà âåñü ñòèõ, à ðèôìà - òîëüêî íà ïàðó-òðîéêó ñòðîê. Ïðè¸ì äåéñòâèòåëüíî ãðóáîâàòûé. Àâåðèíöåâ âîò âûâîäèë ðèôìó èç ïîñëîâèö, ÷àñòî çàðèôìîâàííûõ. Ìîæåò, è ïðàâèëüíî.

Âû àêöåíòèðóåòå âíèìàíèå (åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ) íà ñëåäóþùåé èäåå: âàæíû íå ïðîñòî ñòðóêòóðèðóþùèå ïðèíöèïû, à ñòðóêòóðèðóþùèå ïðèíöèïû, ïðÿìûì îáðàçîì âëèÿþùèå íà ñòðóêòóðó âîñïðèÿòèÿ. Äëÿ ìåíÿ ïîýìà íå áóäåò èìåòü äðóãîãî "ðèñóíêà", åñëè êòî-òî ïîçàáîòèòñÿ, ÷òîáû êîë-âî ãëàñíûõ áóêâ â íåé äåëèëîñü íà 73. Ýòî ïðèìåð "áåññìûñëåííîãî" îãðàíè÷åíèÿ, ñêîëü ñòðîãèì áû îíè íè áûëî.

Äà, èìåííî òàê.

ß òîæå îá ýòîì çàäóìûâàëñÿ, êàê î âîçìîæíîé ãðàíèöå, íî âñ¸ æå îíà ðåøàåò òîëüêî íåêîòîðûå ïðîáëåìû. Íàïðèìåð, íà÷èíàòü âñå ñëîâà â ñòèõå ñ îäíîé è òîé æå áóêâû - çàìå÷àòåëüíûé ìíåìîíè÷åñêèé ïðè¸ì! - íè ê ÷åìó ïîýòè÷åñêîìó íå ïðèâîäèò.

Íà ýòî ÿ óæå îò÷àñòè âîçðàçèë: áûâàåò æå "íà÷àëüíàÿ ðèôìà", êàê â ñêàëüäè÷åñêîé ïîýçèè (ïî Âàøåé øêàëå îíà äîëæíà áûòü ãäå-òî äàëåêî ñïðàâà îò "ñòàíäàðòíûõ åâðîïåéñêèõ ôîðì").
Ïðîñòî â Åâðîïå ïîáåäèëà "ôèíàëüíàÿ ðèôìà", ðèôìóþùèåñÿ êîíöû ñëîâ. Ïðè ýòîì îáà ïðè¸ìà âìåñòå íåñîâìåñòèìû (ïîëó÷àåòñÿ ñëèøêîì ñëîæíûé íàáîð ïðàâèë, êàê â òîì æå ïàëèíäðîìå). Îòñþäà è - - -

Date: 2002-01-25 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
À ïðàâèëüíî ëè ÿ ïîíèìàþ ÷òî ñîâðåìåííàÿ àíãëîÿçû÷íàÿ "âûñîêàÿ" ïîýçèÿ äî êðàéíîñòè èçáåãàåò ñòðîãèõ ôîðì - âðîäå ìåòðèêè è ðèôì?

Date: 2002-01-26 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Âîîáùå ãîâîðÿ, äà.
Åñòü ëîêàëüíûå èñêëþ÷åíèÿ èç ýòîãî ïðàâèëà, ê-å íå ïåðåñòàþò ìåíÿ ðàäîâàòü.

Ôîðìó çàäàþò åùå è ðàìêè

Date: 2002-01-26 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] emyn.livejournal.com
À ëþáîïûòíî áû ïîñìîòðåòü íà ïðîáëåìó øèðå - êàê ËÞÁÛÅ îãðàíè÷åíèÿ âëèÿþò íà êà÷åñòâî õóäîæåñòâåííîãî òåêñòà. Òàê ëè ïðèíöèïèàëüíî - ïðèõîäèòñÿ àâòîðó óêëàäûâàòüñÿ â ðàìêè ñòèõîñëîæåíèÿ èëè ïîëèòè÷åñêîé, ðåëèãèîçíîé, íðàâñòâåííîé è ïð. öåíçóðû èëè ñàìîöåíçóðû, êîììåð÷åñêîé êîíúþíêòóðû è ò.ï.
Ïî óìîë÷àíèþ ïðèíÿòî ñ÷èòàòü, ÷òî âñå ýòè îãðàíè÷åíèÿ - ãóáèòåëüíû. Íî èõ ïîëíîå ñíÿòèå âðîäå íå ïðèâîäèò ê ïûøíîìó ðàñöâåòó ëèòåðàòóðû. Õîòÿ èõ ñìÿã÷åíèå ïî÷òè âñåãäà îêàçûâàëîñü ïëîäîòâîðíûì.
À âäðóã, åñòü êàêîé-òî áëèçêèé ê îïòèìàëüíîìó äëÿ ëèòåðàòóðû óðîâåíü îãðàíè÷åíèé.
Åñëè ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê, òî öåíçóðíî-êîììåð÷åñêèå ðàìêè äîëæíû áûòü ãóáèòåëüíåå äëÿ ïîýçèè (äâîéíîé ïðåññ), ÷åì äëÿ ïðîçû. Èëè, ÷òî òî æå ñàìîå, ñíÿòèå ôèíàíñîâî-ïîëèòè÷åñêèõ ðàìîê äîëæíî ïðèâîäèòü ê áîëüøåìó âñïëåñêó èìåííî â ïîýçèè. ×òî-òî ïîäîáíîå ñåé÷àñ âðîäå áû è íàáëþäàåòñÿ. Åñëè êòî ñïîñîáåí âçãëÿíóòü íà ýòî ïðåäïîëîæåíèå ñ âûñîòû ñâîåé ýðóäèöèè, òî áûëî áû ëþáîïûòíî óçíàòü, êàê ýòî "îòòóäà" âûãëÿäèò :-)

Re: Ôîðìó çàäàþò åùå è ðàìêè

Date: 2002-01-26 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Òàê ëè ïðèíöèïèàëüíî - ïðèõîäèòñÿ àâòîðó óêëàäûâàòüñÿ â ðàìêè ñòèõîñëîæåíèÿ èëè ïîëèòè÷åñêîé, ðåëèãèîçíîé, íðàâñòâåííîé è ïð. öåíçóðû èëè ñàìîöåíçóðû, êîììåð÷åñêîé êîíúþíêòóðû è ò.ï.

Íå çíàþ, ñòîèò ëè äåéñòâèòåëüíî ñ òàêîé ë¸ãêîñòüþ îáúåäèíÿòü îãðàíè÷åíèÿ ôîðìû è îãðàíè÷åíèÿ ñîäåðæàíèÿ. Âñ¸-òàêè îíè 'ðàáîòàþò' ñîâñåì ïî-ðàçíîìó, ìíå êàæåòñÿ.

Ïî óìîë÷àíèþ ïðèíÿòî ñ÷èòàòü, ÷òî âñå ýòè îãðàíè÷åíèÿ - ãóáèòåëüíû. Íî èõ ïîëíîå ñíÿòèå âðîäå íå ïðèâîäèò ê ïûøíîìó ðàñöâåòó ëèòåðàòóðû. Õîòÿ èõ ñìÿã÷åíèå ïî÷òè âñåãäà îêàçûâàëîñü ïëîäîòâîðíûì.

Çà èñêëþ÷åíèåì 20-ãî âåêà, âîçìîæíî ;)

Åñëè ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê, òî öåíçóðíî-êîììåð÷åñêèå ðàìêè äîëæíû áûòü ãóáèòåëüíåå äëÿ ïîýçèè (äâîéíîé ïðåññ), ÷åì äëÿ ïðîçû. Èëè, ÷òî òî æå ñàìîå, ñíÿòèå ôèíàíñîâî-ïîëèòè÷åñêèõ ðàìîê äîëæíî ïðèâîäèòü ê áîëüøåìó âñïëåñêó èìåííî â ïîýçèè. ×òî-òî ïîäîáíîå ñåé÷àñ âðîäå áû è íàáëþäàåòñÿ.

À åñòü ëè, äåéñòâèòåëüíî, ñåé÷àñ áîëüøîé âñïëåñê â ïîýçèè? Ñ òî÷êè çðåíèÿ êà÷åñòâà, à íå òîëüêî êîëè÷åñòâà? ß â ýòîì îòíþäü íå óáåæä¸í.

Re: Ôîðìó çàäàþò åùå è ðàìêè

Date: 2002-01-26 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] emyn.livejournal.com
Íå çíàþ, ñòîèò ëè äåéñòâèòåëüíî ñ òàêîé ë¸ãêîñòüþ îáúåäèíÿòü îãðàíè÷åíèÿ ôîðìû è îãðàíè÷åíèÿ ñîäåðæàíèÿ. Âñ¸-òàêè îíè 'ðàáîòàþò' ñîâñåì ïî-ðàçíîìó, ìíå êàæåòñÿ.

C "ëåãêîñòüþ" òî÷íî íå ñòîèò. Èìåëîñü â âèäó, ÷òî îáõîä öåíçóðû - âî ìíîãîì ôîðìàëüíàÿ çàäà÷à. Ò.å. èäåå ïðèõîäèòñÿ ïðèäàâàòü ôîðìó, ïîçâîëÿþùóþ ïðîíèêàòü ÷åðåç öåíçóðíûå ñåòè. Äëÿ ïðèìåðà - ñîâåðøåííî êîíêðåòíûé ñëó÷àé èç æèçíè. Îäèí èç íàñ åùå â ÑÑÑÐ áûë ëèäåðîì íåêîåãî "Íàðîäíîãî Ôðîíòà". Åãî èìÿ áûëî çàïðåùåíî óïîìèíàòü â ïðåññå. Íî âðåìÿ áûëî óæå "âåãåòàðèàíñêîå" è ïðèÿòåëü-æóðíàëèñò îïóáëèêîâàë â êðàåâîé ïàðòèéíîé ãàçåòå ñîîòâåòñòâóþùèé àêðîñòèõ. Ïðèìåð áàíàëüíûé, íî ìîæíî âñïîìíèòü è Âë. Ëèâøèöà ñ åãî öèêëîì ïåðåâîäîâ íåñóùåñòâóþøåãî àíãëèéñêîãî ïîýòà (ëèðèêà áûëà óïàäíè÷åñêîé :-)) è ò.ä.
Êñòàòè, ïðèäàíèå òåêñòó êîììåð÷åñêîé ïðèâëåêàòåëüíîñòè, êàê ïðàâèëî òðåáóåò îò ïðîèçâåäåíèÿ îïðåäåëåííûõ ôîðì (90-60-90 :-))

À åñòü ëè, äåéñòâèòåëüíî, ñåé÷àñ áîëüøîé âñïëåñê â ïîýçèè? Ñ òî÷êè çðåíèÿ êà÷åñòâà, à íå òîëüêî êîëè÷åñòâà? ß â ýòîì îòíþäü íå óáåæä¸í.

Äà.  Ðóëèíåòå. Ñîðà, êîíå÷íî, ìíîãî, íî ìåñòà çíàòü íàäî ;-)

Date: 2002-01-27 08:15 am (UTC)
ext_454496: (Default)
From: [identity profile] alexcohn.livejournal.com
Âåíîê ñîíåòîâ, êàê ðàç, èìååò íå òîëüêî êðàñèâóþ ôîðìó, íî è ïðåäïîëàãàåò ìåòà-ñîäåðæàíèå, êîãäà "îáðàìëÿþùèé" ñîíåò ðàñêðûâàåòñÿ øàã çà øàãîì. Èíòåðåñíûé ìîìåíò ñîñòîèò â òîì, ÷òî ïðè ïóáëèêàöèè ïðåäïîëàãàåòñÿ ñòàâèòü åãî ïîñëåäíèì, íî ïðè ñî÷èíåíèè îí, ñ î÷åâèäíîñòüþ, äîëæåí îôîðìèòüñÿ ïåðâûì. Ïîõîæå, îäíàêî, ÷òî èäåÿ ðàçæåâûâàòü ñîäåðæàíèå ïîðî÷íà, ò.ê. êðàòêîñòü-ñåñòðà òàëàíòà, èñêóññòâî òðåáóåò æåðòâ, è êðàñîòà (à íå ðàçæåâûâàíèå) ñïàñåò ìèð.

×òî æå êàñàåòñÿ àêðîñòèõà, òî îí, ïî ìîåìó, áûë î÷åíü ðàñïðîñòðàíåí â àíòè÷íóþ ýïîõó, è íå ñ÷èòàëñÿ ïðîñòî ôîðìàëüíûì èçûñêîì.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 05:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios