о убийствах и статистике

[avva]

Массовые убийства в школах - очень редкие явления, даже в Америке, где они случаются чаще большинства других стран. В пересчете на десятки миллионов учеников и сто тысяч школ риск, которому из-за них подвергаются дети, незначителен. Но от эмоциональной реакции, когда такое убийство случается, это не спасает.

Ужас ситуации, когда вооруженный убийца расстреливает класс беззащитных пятилеток, не дает покоя людям. Они пытаются придумать, что можно изменить, чтобы такое перестало происходить. Может, ужесточить контроль за оружием? Может, дать больше денег на помощь людям с психическими отклонениями и контроль за ними? Может, поставить охранников у входов в школы? Может, не делать ничего, учитывая то, что к действию нас подталкивают эмоции, а цифры, возможно, не на них стороне?

Эти предложения имеют своих сторонников и противников - особенно первое из них, затрагивающее сложную и крайне политизированную в США тему прав на владение оружием и его ношения. Все эти предложения можно обсуждать. Я, например, не знаю, что надо делать (и надо ли что-то делать). Я симпатизирую и тем, кто хочет больше ограничить продажу и ношение оружия, и тем, кто полагает вторую поправку к Конституции США одним из важнейших принципов жизни в этой стране, а попытки такого контроля - атакой на этот принцип.

Но есть отдельная, особо одаренная группа сторонников свободного ношения оружия, для которой убийство в Коннектикуте - повод агитировать за то, чтобы повсеместно в школах вооружили учителей. Чтобы в каждой школе какое-то количество учителей хранили оружие прямо в школе и имели к нему быстрый доступ, специально, чтобы предотвратить вот такие массовые убийства. Мне попадались в последние день-два как в ЖЖ, так и в других местах такие предложения и сентименты. Наиболее лаконичное и радикальное выражение этой мысли, пожалуй, я увидел в этом комментарии: "вот последний случай - сторонникам контроля над оружием вполне удалось организовать уничтожение детей в очередной Ган Фри Зон". Этот конкретный автор, конечно, ненормальный псих (не только из-за этого комментария, вообще), но многие более уравновешенные люди соглашаются с ним в том, что повсеместно вооружить учителей - правильное решение проблемы массовых убийств.

Так вот что я хочу сказать, только все подбираюсь и никак не могу сформулировать. Мы живем во время, когда базисное знание статистики - да что там статистики, берем проще, простое понимание чисел необходимо для того, чтобы что-то разумное сказать о законах и поведении целой страны. Нужно понимать, что такое сто, тысяча, миллион и сто миллионов, грубо говоря. Должен быть какой-то механизм у людей в голове, который позволяет им сравнить вероятность и число жертв трагических, но очень редких событий, как массовые убийства в школе - и количество несчастных случаев и намеренных убийств, которые будут происходить в огромной стране с миллионами учителей и десятками миллионов учеников, если В КАЖДОЙ ШКОЛЕ будут вооружены учителя. Должен быть шурупчик в голове, который крутится и помогает представить типичную школу, учителей в ней, учеников, отношения между ними, как и где могло бы храниться такое оружие, кем и в какой ситуации использоваться, какие у этого механизма могут быть слабые звенья, и как эти слабины умножаются на сто тысяч школ и миллионы учителей, и что в результате получается. Должен быть - но бывает, что его нет.

Человека, который не может сопоставить эти цифры в уме и понять, что такое решение неизбежно приводит к гораздо большему количеству жертв, чем жертвы массовых убийств - такого человека следует считать идиотом. Он может не быть идиотом в буквальном смысле этого слова, конечно - он просто не понимает, что такое сто, тысяча, миллион, сто миллионов, и ему не хватает ума осознать, что ему нужно это понимать - но неумение работать с этими числами дисквалифицирует его мнение. В отличие от перечисленных в начале записи предложений тут обсуждать особо нечего. Разве что обсуждать можно то, что таких идиотов, увы, немало, и есть реальная - хоть и небольшая, кажется, к счастью - опасность того, что они объединятся и добьются-таки того, что предлагают.

Сто. Тысяча. Миллион. Сто миллионов. Друзья. Да что друзья, люди. Дорогие люди. Это числа. Их надо знать. Их надо понимать. Не надо очень много. Необязательно очень глубоко. Просто немного их понимать. Пожалуйста.

Несколько ссылок на разумные рассуждения по теме (по-английски):

• http://www.reddit.com/r/politics/comments/14w806/be_wary_of_people_who_say_if_those_teachers_had/c7h0776
  
• http://www.volokh.com/2012/12/14/a-thought-experiment-related-to-school-shootings/#comment-736896199

Comments

[anna-bpguide.livejournal.com]

я в этом смысле - идиот, безусловно

единственное, что я понимаю - не надо завтра же разрещать оружие в америке и не надо завтра же разрешать его в россии

[dark-overrider.livejournal.com]

Пост пропитан эмоциями и содержит дырку в рассуждении.

[nechaman]

Меня больше волнует другой вопрос. Что вы скажете о призыве не освящать в прессе такие события, не создавать преступнику "славы". Говорят, что это объективно снизит число таких преступлений. Но, с другой стороны, мы не можем этого сделать, туак как есть "право общества знать". Я, как общество, например, с удовольствием бы этим своим правом пренебрегла, ну, хотя бы знать о личности преступника... Возможно, или нет забыть Герострата?

[3d-object.livejournal.com]

Верно. К сожалению, люди разные, и понимают разно. Помните, вы выкладывали задачу про двух собеседников и нескольких голубей вокруг скамейки? Особо одаренные люди решили ее за несколько дней, а weaponer решил в реальном времени, по мере прочтения условий, то есть, скажем, за 20 секунд.
Если бы все были такими, как weaponer, то не было бы вопроса о легальности оружия, - все быстренько бы перестреляли друг друга, и всё.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Я просто оставлю это здесь ©:

Страна / Guns per 100 residents / firearm-related death-rate per 100,000 population in one year
США / 89 / 9.00
Швейцария / 46 / 3.5
Австрия / 30 / 2.94
Чехия / 16 / 1.76

Хотя от "главной последовательности" есть много отклонений.

[nitrification.livejournal.com]

> Хотя от "главной последовательности" есть много отклонений.

Так много, что никакой корреляции в целом не получается ;)

[torquelimach.livejournal.com]

(Дисклеймер: я не сторонник свободного распространения оружия.)
Не очень понятно, какой отсюда предлагается сделать вывод. Огнестрельное оружие - самое эффективное из доступных рядовому гражданину (если доступно). Вполне естественно предположить, что рост firearms-related death rate сопровождается падением brick-related death rate, kitchen knife-related death rate и т.д. Вопрос в том, что больше.

[auto194419.livejournal.com]

надо различать легальное и нелегальное оружие. смертей от легального оружия - ничтожно мало, во всех странах, где у населения оно есть.

в данном случае душевнобольной убил мать и украл её оружие, то есть этот инцидент следует относить к "смерти от нелегального оружия".

так же следует отметить, что никакое ужесточение (за исключением полного запрета) не поменяло бы рассматриваемую ситуацию.

[hhunter22.livejournal.com]

Вы бы не могли разъяснить практическое значение этого показателя - firearm-related death-rate? ЧЕм он так плох, и почему мы должны стреиться к его снижению?
Человек решает убить невыносимую тещу - в чем для Вас предпочтительность ситуации, когда он зарубил её топором (firearm-non-related) по отношению к застрелил (firearm-related)?

[sqrat.livejournal.com]

"firearm-related death-rate" включает в себя самозащиту и применение оружия полицией. А и тех и других случаев ну совсем не мало.

[gineer.livejournal.com]

А че, прикольная идея. :))

На счет где хранить и как испрользовать -- это чисто техническая проблема.
И пистолеты с персонализацией (стрелять может только владелец) уже есть.
И использование/хранение носимого постоянно оружия -- у полиции есть большой опыт...
получатеся что просто надо сделать учителей подразделением полиции
(вполне логично... опыт хранения, тренипровок, применения)

Не сходится оно по совсем другим параметрам -- по деньгам.
Это ж сколько миллиардов нужно вбухать в подобную программу -- никакой вменяемый сенатор не проголосует.

[stoks.livejournal.com]

а дети начнут себя хорошо вести и выполнять всю домашнюю работу?

[worden-archives.livejournal.com]

Пожалуй, поработаю адвокатом дьявола.

"Должен быть какой-то механизм у людей в голове, который позволяет им сравнить вероятность и число жертв трагических, но очень редких событий, как массовые убийства в школе - и количество несчастных случаев и намеренных убийств, которые будут происходить в огромной стране с миллионами учителей и десятками миллионов учеников, если В КАЖДОЙ ШКОЛЕ будут вооружены учителя."

Допустим, что это верно. Что изменится в этой логике, если заменить учителей и учеников на простых граждан? Ничего.

Право на ношение оружия приводит к увеличению числа жертв, выходит.

Даже так: если в одной стране оружием легально владеет X человек, а в другой ноль, то в первой количество смертей от оружия всегда выше, чем во второй.

Но так ли это? Тут нужно оценивать, что дает больший эффект - увеличение deterrence против тех, кто достал оружие нелегально, или повышение несчастных случаев и намеренных убийств среди обладателей оружия.

Какое у этих двух неизвестных соотношение, я не знаю, и никакая известная мне статистика ответа на этот вопрос не дает.

Что я пропустил?

[avva.livejournal.com]

Что я пропустил?

Вся моя запись, и в том числе тот абзац, который вы процитировали - именно и говорит прямым текстом об "оценивать, что дает больший эффект".

Предлагается вооружить учителей в США, чтобы защитить школы от массовых убийств. Массовые убийства в школах США уносят жизнь примерно 5 ученикам в год, если пересчитать за последние 10 лет (еще меньше, если включить предыдущие десятилетия). Подробные списки всех инцидентов есть в Википедии, если вы хотите проверить эту мою прикидку. Округлим вверх и скажем 10 учеников в год. Это максимум, который сможет спасти вооружение учителей - хотя, что стопроцентной эффективности не добиться. Более реалистичным было бы рассчитывать на спасение 2-3 учеников в год.

Во всем США есть 40 миллионов владельцев оружия, и примерно 700 случайных смертей в год от его использования. Если предположить, что мы дадим оружие миллиону учителей, и пропорция случайных смертей будет такой же, то где-то 20 смертей в год будут происходить только из-за этого. Но эта очень грубая оценка не учитывает то, что 1) большинство смертей будут намеренными, а не случайными; 2) школа - место массового скопления людей, и в таких местах каждая пуля с гораздо большей вероятностью находит жертву, и с гораздо большей вероятностью поражает более одной жертвы.

О разных видах возможных смертей в результате такого вооружения хорошо написано по первой из ссылок в конце моей записи.

[stas]

Статистика - это разумно. Давайте попробуем прикинуть на пальцах, что у нас выйдет. Я сразу только предупрежу: а) я не рассматриваю преимущества и недостатки идеи вооружения учителей, а просто хочу посмотреть, "что в результате получается". Эти расчёты не должны зависеть от того, считаете ли вы это отличной идеей или идиотской и б) я буду сильно огрублять расчёты и прикидки для экономии времени. Если кому-то покажется, что я тем самым что-то исказил - поправляйте, пожалуйста, особенно там, где я ничего оценить не смог. Только без ругани - всё-таки прошу начинать с сути дела, а не с "вы идиот, кретин, дебил и шулер!" Для начала укажите на ошибку. К хозяину журнала, впрочем, это не относится - ему можно начинать с чего угодно, мы привыкшие. Итак:

В США 3.5 миллиона учителей и около 60 миллионов школьников. Я предлагаю принять, что не всякого учителя можно и нужно вооружать, для начала некоторые из них могу оказаться физически неспособны или не пожелать владеть оружием. Думаю, даже самые рьяные сторонники этой идеи не настаивают на поголовном вооружении. Скажем, если мы вооружим треть учителей, то мы будем иметь одного вооружённого человека на 60 учеников - по-моему, это один вооружённый человек на два или три класса (средний размер класса - 23 человека, но на самом деле, конечно, вариации есть большие). Это не поможет полностью предотвратить жертвы, но поможет отреагировать на любой инцидент в течение секунд. Я думаю, это неплохое приближение.

Что же будет, если разрешить/раздать такое количество оружия? Ну, для начала надо, наверное, учесть, что учителя, по крайней мере когда не на работе, тоже люди. И как таковые, могут - пока не на работе - уже владеть оружием. По статистике, 32% семей имеют оружие. Если мы предположим, что профессия учителя не прививает человеку специальное отвращение к владению оружием или нахождению с ним в одном доме, мы имеем около миллиона учителей, которые либо сами владеют оружием, либо владеет оружием кто-то в их семье. Конечно, выбирая миллион учителей, которые нам необходимы для обеспечения вышеуказанных пропорций, мы не обязателно попадём точно на тех же людей - для начала, где-нибудь в Чикаго вообще ни у кого может не быть оружия, а где-нибудь в Аризоне, может, оно есть вообще у всех поголовно (я утрирую немного, но идея ясна). Но в целом мы, скорее всего, увеличим количество людей, которым доступно оружие, не очень значительно (мы можем даже для особо упорных чикагцев сделать исключение и разрешить тем чикагцам, которые этого хотят, вести дела по-прежнему - скажем, голосованием на школьном совете или ещё как). Это значит, что если мы дозволим миллиону учителей ходить с оружием, то мы увеличим риск сознательных преступлений с использованием этого оружия крайне незначительно - в конце концов, доступ к оружию у 32% учителей и так есть, если они захотят совершить с его помощью преступление, они его совершат, и тот факт, что им сейчас запрещено ходить с ним в школу, их никак не остановит.
Соответственно решается и вопрос хранения - хранить их, разумеется, следует там же, где и раньше, у владельца дома. Поскольку по нашим прикидкам у миллиона учителей уже есть, где хранить оружие (либо их личное, либо членов семьи), то изменения, опять же, незначительны.

Теперь о несчастных случаях. Несчастные случаи с оружием в США действительно случаются - примерно 600 в год. Вероятность, что несчастный случай случится с учителем из-за того, что он носит с собой оружие - не очень значительна, т.к. пистолеты сами по себе не стреляют. Как её оценить, не знаю. 46 из этих несчастных случаев произошло с детьми от 5 до 15 лет, т.е. школьного возраста. Количество детей, находящихся возле оружия, возрастёт с 32% до 100%, т.е. примерно втрое. В зависимости от того, насколько учитель бдительнее, чем средний родитель, в слежении за своим оружием - мы можем определить верхнюю границу увеличения несчастных случаев (92 если учитель так же плох, как худшие родители) и нижнюю (очевидно, 0, если учитель так же бдителен, как подавляющее большинство родителей, или более бдителен), однако как просчитать наиболее вероятное значение, я не знаю.

[stas]

Возможны ещё и другие последствия - например, похищение оружия у учителей, или неоправданная стрельба. Второе в школе довольно маловероятно - мне трудно представить, что может сделать ученик, чтобы у учителя возникла серьёзная причина опасаться за свою жизнь, что же касается не-учеников, то, опять же, мне трудно представить, как именно можно легитимно себя вести в школе, чтобы это можно было перепутать с атакой. Поэтому я затрудняюсь оценить вероятные последствия - скорее всего, они минимальны при минимальной-же тренировке, включая вдалбливание "применение оружия НИКОГДА не оправдано, если жизни учеников не угрожает НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ОПАСНОСТЬ". Сравнение с полицией, сделанное одним из комментаторов по ссылкам, ошибочно - задачей полиции является постоянно вступать в конфликт с преступниками и прочими тёмными личностями , и у них есть веская причина постоянно опасаться за свою жизнь в подобных случаях. Случаи гибели полицейских на работе весьма многочислены. С учителями ситуация совершенно другая - исчезающе малому числу учителей придётся когда-либо столкнуться с ситуацией, когда есть даже подозрение на то, что есть опасность, оправдывающая применение оружия. Однако оценить это мне трудно, предложения?

С кражей оружия ситуация более ясная. В год крадут примерно 300 тысяч единиц оружия. Появление миллиона человек, которые ежедневно ходят с оружием, и/или носят его на работу и домой, создаёт удобную базу для краж, особенно учитывая, что некоторые из них обязательно будут беспечны, неосторожны или забывчивы. Преступники, как взрослые, так и малолетние, получают большинство оружия путём кражи или покупки краденого, и наличие оружия в школе, несомненно, увеличит его доступность для кражи. Однако учитывая, что по данным 1991-го года, 58% малолетних преступников и так имели в момент задержания револьвер, 51% имели (не обязательно при себе, но где-то в их владении) обрез и 35% - полуавтоматическую или автоматическую винтовку (!!) (хотя лишь 1% воспользовались ими для совершения преступлений) - проблем с доступом к оружию у малолетних преступников, по-видимому, и так нет. Однако если предположить, что в среднем учителя такие же раззявы, как и все остальные американцы, то в США крадётся в год примерно 0.12% наличного оружия. Т.е. из миллиона "школьных" пистолетов в год будет украдено 1200, и количество оружия на чёрном рынке, доступного преступникам, возрастёт на 0.4%.

Какие-нибудь ещё количественные соображения?

Источники:
http://www.cnn.com/2012/07/31/politics/gun-ownership-declining/index.html - 32% семей с оружием. В других источниках:
http://www.justfacts.com/guncontrol.asp#general процент значительно выше, но я взял более низкий, для верности.
http://www.firearmsid.com/feature%20articles/0900guic/guns%20used%20in%20crime.htm про преступников и оружие

[kray-zemli.livejournal.com]

Не вижу ничего плохого в том, чтобы вооружить учителей. Если в свободной стране все могут носить оружие, то почему учителям нельзя? Хотя, конечно, носить оружие, да ещё в школе, полной малолетних дебилов, тоже очень серьёзный напряг, так что принудиловка тут тоже будет вредна, и вообще многое надо продумать. Но вот охранников, скажем, можно было бы и вооружить.

[vfork.livejournal.com]

Блин, вот же что крест животворящий gun control с людьми делает. Жаль, всегда с восхищением вас читал и считал умнейшим и адекватнейшим человеком. И если по первому пункту ничего не изменилось, то по второму - увы.

Подпись: идиот (в глазах avva). Welcome to the club.

[hhunter22.livejournal.com]

Прошу Вас указать, где именно кроется мое непонимание чисел:
на, допустим, 120.000.000 пользователей оружия в США (включая не только собственников, но всех, кто имеет регулярный доступ) примерно 700 смертельных несчастных случаев в год.
Если разрешить носить оружие (или принудительно вооружить), скажем, пятую часть учителей (большее число носить не будет и добровольном варианте) - будет примерно 700.000 вооруженных, каждый из которых по несколько часов в день несколько дней в неделю будет находиться в школе (в моем понимании значения для статистики - важно, что вооруженный учитель не заперт в школе пожизненно-круглосуточно).
Примерно 4 (четыре) дополнительных трупа в год, смело сократим вчетверо (вспомнив, какую часть своей жизни вооруженный учитель будет в школе) - прогнозируем ОДИН несчастный случай в год на все школы США.
А теперь учтем, что среди многих десятков миллионов пользователей оружия в США, легальных и нелегальных, обеспечивающих эти тысячи несчатсных случаев и сотни трупов в год - есть дебилы во вполне медицинском смысле, законченные алкаши, наркоманы, малолетние раздолбаи и т.п. То есть, люди, которых не может быть среди учителей.
И учитывая интеллект и ответственность, требуемые для учителя (безотносительно к ношению оружия) - я смело уменьшаю показатель еще втрое.
Итак, массовое, радикальное вооружение учителей принесет один смертельный случай раз в пару-тройку лет на все США.
Где я не понимаю значения чисел?
Что касается технических моментов - ХРАНИТЬ оружие в школе совершенно необязательно. Его можно постоянно носить, и уносить с работы домой.
Если речь о длинноствольном оружии (скажем, полуавтоматические карабины под пистолетный патрон или п/а винтовки), то можно хранить его в сейфе в учительской/кабинете администратора, выдав всем допущенным к оружию сотрудникам быстро открывающий ключ. В чем столь глобальные технические сложности? Многие организации (в т.ч. образовательные) имеют собственные несравненно более сложные в пользовании, обслуживании и куда более опасные автомобили.
И да, я не сторонник ПРИНУДИТЕЛЬНОГО вооружения учителей, поскольку эффективность будет совершенно не соответствовать затратам.
Но для меня очевидно, что специальный ЗАПРЕТ для учителей и сотрудников школ, а также для студентов вузов - должен быть повсеместно отменен.

[avva.livejournal.com]

Указываю:

- 700 тысяч вооруженных учителей более корректно сравнивать с 40 миллионами владельцев оружия, а не 120 миллионами "имеющих доступ" (потому что в школах тоже могут всякие по замыслу или по недосмотру "иметь доступ", включая учеников)

- инцидент с оружием в школе с большей вероятностью приводит к ранению или смертельному исходу, чем в месте, где нет массового скопления людей (шальная пуля вернее найдет цель)

- вы оцениваете только число смертельных несчастных случаев, совершенно игнорируя прирост в количестве смертей из-за стреляющих учителей или стреляющих учеников, выхвативших/укравших/забравших пистолет у учителя. Подобно тому, как вне школы число несчастных случаев с оружием во много раз меньше числа сознательных убийств, того же можно ожидать и в школе.

[vfork.livejournal.com]

Вас наверняка зовут Гарри Селдон? Или вы умеете "видеть неосуществившиеся Реальности в их состоянии Нереальности"?

Как в таком случае вы можете судить о некоей гипотетической ситуации и сравнивать её с ситуацией реальной? Ну и заодно, клеймить идиотами всех, кто с вами не согласен и выше по треду с цифрами в руках объяснил почему. Либералы, такие либералы... И, кстати, вас я идиотом не считаю, просто религия до добра не доведёт. Вера в кого угодно, хоть в Христа, хоть в Будду хоть в Великие Либеральные Ценности напрочь отшибает способность думать.

С уважением, идиот в ваших глазах.

[avp-13.livejournal.com]

Ну не знаю, не знаю, если верить этой картинке, то идея вооружить учителей - не самая плохая:
http://www.facebook.com/GaryJ2016/posts/409278922475573

Если эта информация соответствует действительности, то исключение школ из ганфри зон(во всяком случае _без_ требования для учителей обязательно носить оружие), вполне может помочь.

Конечно, неплохо бы понимать, каким образом контроллируется оружие в ганфри зонах(рамки ли? выборочный контроль? штрафы для принесших оружие по заявлениям от школьников/студентов/учителей?).

А если совсем серьёзно, то на мой взгляд дело тут в том, что политическое требование "давайте вооружим учителей" гораздо лучше "давайте оставим все как есть" действует против требования "давайте ужесточим контроль за оружием". Не думаю, что сторонники запрета оружия в своей массе хорошо понимают статистику: все-таки разговоры о запрете активизируются как раз вот после таких редких трагедий.

[ex-luch4.livejournal.com]

А если, к примеру, не учителям, а паре охранников - но по паре на каждую школу?

[fungophil.livejournal.com]

>>Это числа. Их надо знать.

И Вы их знаете?
А что говорят "числа" про целесообразность автомобильной промышленности? Как там с жертвами?

[sanches.livejournal.com]

Есть разница между призывом "вооружать учителей" и предложением разрешить ношение на территории школы, - тем учителям, сотрудникам и ученикам, у кого оружие и так имеется. Первое - идиотизм. Второе - вполне разумное предложение, способное серьезно купировать проблему.

Ну и картина, когда оружия в школе нет даже у охранников, представляется мне категорически неправильной. Вот кого-кого, а уж охранников - точно надо вооружить.

Не понимаю магию статистики

[vinegr.livejournal.com]

- Штурман, приборы
- 42!
- что 42?
- а что "приборы"?

Анатолий, у ваших оппонентов вообще нет цифр (их рассуждения - качественные, а цифры - иллюстративные). Если вы вычислили какую-то тривиальную цифру типа "средней температуры по больнице" - почему они идиоты то?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Я не большой сторонник легалайза в нынешних условиях.

Но уж если он действует, то он должен быть последовательным.
Если мы приняли аксиому "свободное оружие способствует безопасности", то давайте этой аксиомы придерживаться, либо откажемся от неё.

Если придерживаться базовой аксиомы легализаторов, то не должно быть никаких gun-free zones, поскольку они построены ровно на обратной аксиоме: "отсутствие оружия способствует безопасности".

[ggsasha.livejournal.com]

я пытался периодически об снять вполне умным людям, что хоть базовое понимание теории вероятностей - нужно человеку в современном мире. Пока безуспешно...