Веллер о смертной казни
Feb. 17th, 2002 09:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСтатья Веллера о смертной казни.
Поражает не своей точкой зрения, а крайне низким качеством аргументов.
Т.е. просто гон, от начала и до конца.
Вряд ли специально пропаганда, скорее всего, он искренне пишет.
Поражает не своей точкой зрения, а крайне низким качеством аргументов.
Т.е. просто гон, от начала и до конца.
Вряд ли специально пропаганда, скорее всего, он искренне пишет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Osobenno udivljaut sledujushie argumenty. Oni svidetel'stvujut o 2 veshax: (1) Polnom neznakomstve Vellera s predmetom o kotorom on pishet; (2) Ego strasti k deshevoi' demagogii. Jeto pechal'no, ibo ja k Vellery vsegda neploxo otnosilsja (kak k pisatelju):
ÝÊÎÍÎÌÈ×ÅÑÊÈÉ ÝÔÔÅÊÒ
31. Ñîäåðæàíèå ïîæèçíåííî çàêëþ÷åííûõ ñòîèò äåíåã. ×åñòíûå ëþäè, ãîëîäàþùèå ñåãîäíÿ ñàìè, íå õîòÿò êîðìèòü óáèéö. Èõ äåíüãè òðàòÿòñÿ íà ýòî ïðîòèâ èõ æåëàíèÿ.
32. Îò îòñóòñòâèÿ â ñòðàíå äåíåã ïîñòîÿííî óìèðàåò ìíîæåñòâî ëþäåé -- áîëüíûå ìîãëè áûòü ñïàñåíû, èìåé ìåäèöèíà ñðåäñòâà íà äîðîãèå ëåêàðñòâà è àïïàðàòóðó. Ñîäåðæàòü óáèéöó èëè ñïàñòè íåñêîëüêèõ áîëüíûõ, êîòîðûå âèíîâíû ëèøü â íèùåòå ãîñóäàðñòâà. Âîïðîñ ðåøàåòñÿ òàê: óáèéöû æèâóò -- áîëüíûå óìèðàþò.
ÏÐÎÔÈËÀÊÒÈÊÀ È ÐÀÑÒËÅÍÈÅ
33. Ñòîðîííèêè ñâÿùåííîñòè æèçíè óáèéö ëþáÿò ãîâîðèòü, ÷òî êàçíè ëèøü ñïîñîáñòâóþò æåñòîêîñòè íðàâîâ, íî íå îñòàíàâëèâàþò ïîòåíöèàëüíûõ óáèéö. Îáû÷íî ññûëàþòñÿ íà Ñðåäíåâåêîâüå. Íî íèêòî íå â ñîñòîÿíèè ïðèâåñòè äîêàçàòåëüñòâ òîãî, ÷òî ïðè çàïðåòå íà ñìåðòíóþ êàçíü ðàçãóë ïðåñòóïíîñòè, âûçâàííûé îòñóòñòâèåì ñòðàõà êàçíè, íå áûë áû êóäà áîëüøå. Ýòî ñïåêóëÿòèâíûé è áåññìûñëåííûé ïñåâäîäîâîä.
34. Ëþáîé âîåíà÷àëüíèê âñåãäà çíàë: ëèøü êàçíü íåñêîëüêèõ óáèéö è ìàðîäåðîâ ìîæåò áûñòðî îñòàíîâèòü óáèéñòâà è ãðàáåæè â îêðóãå.
35. Çíàíèå òîãî, ÷òî çà óáèéñòâî òû îòâåòèøü ñîáñòâåííîé ñìåðòüþ, íåìèíóåìîé è ñòðàøíîé, ìíîãèõ ñïîñîáíî îñòàíîâèòü -- ýòî çíàåò ëþáîé ïñèõîëîã, õîòÿ òóò íå íóæíî è áûòü ïñèõîëîãîì.
36. Ìÿãêîñòü íàêàçàíèÿ ðàñòëÿåò. Íó ñÿäó. «Â òþðüìå òîæå ëþäè ñèäÿò». À ìîæåò, åùå è âûéäó.
no subject
Date: 2002-02-17 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-17 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-17 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-17 02:16 pm (UTC)À.
no subject
Date: 2002-02-17 02:51 pm (UTC)À îøèáêà ýòà - êîððåêòîðà.  êðàéíåì ñëó÷àå - ðåäàêòîðà.
no subject
Date: 2002-02-18 12:53 am (UTC)no subject
Date: 2002-02-18 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-17 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-17 02:03 pm (UTC)Àðãóìåíòèðóéòå, ïîæàëóéñòà. ×òî èìåííî íå òàê?
no subject
Date: 2002-02-17 09:08 pm (UTC)Ñîäåðæàíèå ëþáûõ çàêëþ÷¸ííûõ ñòîèò äåíåã. ×åñòíûå ëþäè áëà-áëà-áëà íå õîòÿò êîðìèòü íàñèëüíèêîâ, âîðîâ, ìîøåííèêîâ è ïðåäàòåëåé Ðîäèíû. Èõ äåíüãè áëà-áëà-áëà.
32. Îò îòñóòñòâèÿ â ñòðàíå äåíåã ïîñòîÿííî óìèðàåò ìíîæåñòâî ëþäåé -- áîëüíûå ìîãëè áûòü ñïàñåíû, èìåé ìåäèöèíà ñðåäñòâà íà äîðîãèå ëåêàðñòâà è àïïàðàòóðó. Ñîäåðæàòü óáèéöó èëè ñïàñòè íåñêîëüêèõ áîëüíûõ, êîòîðûå âèíîâíû ëèøü â íèùåòå ãîñóäàðñòâà. Âîïðîñ ðåøàåòñÿ òàê: óáèéöû æèâóò -- áîëüíûå óìèðàþò.
Òèïè÷íàÿ ëîæíàÿ äèëåììà, ñàìàÿ îáû÷íàÿ äåìàãîãèÿ î÷åíü íèçêîãî ïîøèáà.
ÏÐÎÔÈËÀÊÒÈÊÀ È ÐÀÑÒËÅÍÈÅ
33. Ñòîðîííèêè ñâÿùåííîñòè æèçíè óáèéö ëþáÿò ãîâîðèòü, ÷òî êàçíè ëèøü ñïîñîáñòâóþò æåñòîêîñòè íðàâîâ, íî íå îñòàíàâëèâàþò ïîòåíöèàëüíûõ óáèéö. Îáû÷íî ññûëàþòñÿ íà Ñðåäíåâåêîâüå.
Íåò, îáû÷íî ññûëàþòñÿ íà ñîâðåìåííûå åâðîïåéñêèå ñòðàíû.
Íî íèêòî íå â ñîñòîÿíèè ïðèâåñòè äîêàçàòåëüñòâ òîãî, ÷òî ïðè çàïðåòå íà ñìåðòíóþ êàçíü ðàçãóë ïðåñòóïíîñòè, âûçâàííûé îòñóòñòâèåì ñòðàõà êàçíè, íå áûë áû êóäà áîëüøå.
Áðåä, áðåìÿ äîêàçàòåëüñòâà ëåæèò íà òîì, êòî õî÷åò óçàêîíèòü ñìåðòíóþ êàçíü, à íå íà òîì, êòî õî÷åò å¸ îòìåíèòü.
34. Ëþáîé âîåíà÷àëüíèê âñåãäà çíàë: ëèøü êàçíü íåñêîëüêèõ óáèéö è ìàðîäåðîâ ìîæåò áûñòðî îñòàíîâèòü óáèéñòâà è ãðàáåæè â îêðóãå.
Íåðåëåâàíòíî. Ñòàòèñòèêà ïîêàçûâàåò, ÷òî íàëè÷èå ñìåðòíîé êàçíè íå ïðèâîäèò ê áûñòðîé îñòàíîâêå óáèéñòâ è ãðàáåæåé, ïîýòîìó àíàëîãèÿ íå ïðîõîäèò.
35. Çíàíèå òîãî, ÷òî çà óáèéñòâî òû îòâåòèøü ñîáñòâåííîé ñìåðòüþ, íåìèíóåìîé è ñòðàøíîé, ìíîãèõ ñïîñîáíî îñòàíîâèòü -- ýòî çíàåò ëþáîé ïñèõîëîã, õîòÿ òóò íå íóæíî è áûòü ïñèõîëîãîì.
Ãîëîñëîâíîå óòâåðæäåíèå. ×òî çíà÷èò "ìíîãèõ"? Ïÿòü ïðîöåíòîâ èëè äåâÿíîñòî ïÿòü ïðîöåíòîâ ïîòåíöèàëüíûõ óáèéö? Ãäå àðãóìåíòû, öèôðû, ñòàòèñòèêà?
36. Ìÿãêîñòü íàêàçàíèÿ ðàñòëÿåò. Íó ñÿäó. «Â òþðüìå òîæå ëþäè ñèäÿò». À ìîæåò, åùå è âûéäó.
Ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå "ìÿãêèì" ìîæåò íàçâàòü òîëüêî êëèíè÷åñêèé èäèîò.
no subject
Date: 2002-02-18 02:05 am (UTC)>> 31. Ñîäåðæàíèå ïîæèçíåííî çàêëþ÷åííûõ ñòîèò äåíåã. ×åñòíûå ëþäè,
>> ãîëîäàþùèå ñåãîäíÿ ñàìè, íå õîòÿò êîðìèòü óáèéö. Èõ äåíüãè òðàòÿòñÿ
>> íà ýòî ïðîòèâ èõ æåëàíèÿ.
> Ñîäåðæàíèå ëþáûõ çàêëþ÷¸ííûõ ñòîèò äåíåã. ×åñòíûå ëþäè áëà-áëà-áëà
> íå õîòÿò êîðìèòü íàñèëüíèêîâ, âîðîâ, ìîøåííèêîâ è ïðåäàòåëåé Ðîäèíû.
> Èõ äåíüãè áëà-áëà-áëà.
Ñîâåðøåííî âåðíî. Íî â ñëó÷àå ñ âîðîì è ìîøåííèêîì îáùåñòâî ïûòàåòñÿ (õîòÿ è íå âñåãäà ýôôåêòèâíî, íî âñ¸ æå) ïîëó÷èòü íàçàä ÷àñòü çàòðà÷åíííûé ñðåäñòâ. Âîð ìîæåò, - õîòÿ áû òåîðåòè÷åñêè, - âîçìåñòèòü íàíåñ¸ííûé óùåðá, óáèéöà æå - íèêàê.
>> 32. Îò îòñóòñòâèÿ â ñòðàíå äåíåã ïîñòîÿííî óìèðàåò ìíîæåñòâî
>> ëþäåé -- áîëüíûå ìîãëè áûòü ñïàñåíû, èìåé ìåäèöèíà ñðåäñòâà íà
>> äîðîãèå ëåêàðñòâà è àïïàðàòóðó. Ñîäåðæàòü óáèéöó èëè ñïàñòè
>> íåñêîëüêèõ áîëüíûõ, êîòîðûå âèíîâíû ëèøü â íèùåòå ãîñóäàðñòâà.
>> Âîïðîñ ðåøàåòñÿ òàê: óáèéöû æèâóò -- áîëüíûå óìèðàþò.
> Òèïè÷íàÿ ëîæíàÿ äèëåììà, ñàìàÿ îáû÷íàÿ äåìàãîãèÿ î÷åíü íèçêîãî ïîøèáà.
Äà. Ýòîò äèñêóññèîííûé ïðè¸ì ðàññ÷èòàí íå íà íàñ, à íà äðóãóþ öåëåâóþ àóäèòîðèþ. Àôôåêòàöèîííîå óñèëåíèå ïðåäûäóùåãî òåçèñà.
>> 33. Ñòîðîííèêè ñâÿùåííîñòè æèçíè óáèéö ëþáÿò ãîâîðèòü, ÷òî êàçíè
>> ëèøü ñïîñîáñòâóþò æåñòîêîñòè íðàâîâ, íî íå îñòàíàâëèâàþò
>> ïîòåíöèàëüíûõ óáèéö. Îáû÷íî ññûëàþòñÿ íà Ñðåäíåâåêîâüå.
> Íåò, îáû÷íî ññûëàþòñÿ íà ñîâðåìåííûå åâðîïåéñêèå ñòðàíû.
Íà Ñðåäíåâåêîâüå ññûëàþòñÿ êàê íà ïðèìåð íåýôôåêòèâíîñòè ñìåðòíîé êàçíè, à íà ñîâðåìåííûå åâðîïåéñêèå ñòðàíû - êàê íà ÿêîáû ýôôåêòèâíîñòü å¸ îòìåíû. È òî, è äðóãîå - âåñüìà íåóáåäèòåëüíî, ïîñêîëüêó èãíîðèðóåò ìíîæåñòâî äðóãèõ ðåàëèé - ðåëèãèîçíûõ, ñîöèàëüíûõ è ýêîíîìè÷åñêèõ.
>> Íî íèêòî íå â ñîñòîÿíèè ïðèâåñòè äîêàçàòåëüñòâ òîãî, ÷òî ïðè
>> çàïðåòå íà ñìåðòíóþ êàçíü ðàçãóë ïðåñòóïíîñòè, âûçâàííûé
>> îòñóòñòâèåì ñòðàõà êàçíè, íå áûë áû êóäà áîëüøå.
> Áðåä, áðåìÿ äîêàçàòåëüñòâà ëåæèò íà òîì, êòî õî÷åò óçàêîíèòü
> ñìåðòíóþ êàçíü, à íå íà òîì, êòî õî÷åò å¸ îòìåíèòü.
Ýòî íåâåðíî. Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü, â ñîîòâåòñòâèè ñ ðîññèéñêèì ÓÏÊ, ñìåðòíàÿ êàçíü ïðåäóñìîòðåíà çà ðÿä ïðåñòóïëåíèé. Íà íå¸ ñóùåñòâóåò ìîðàòîðèé, íàâÿçàííûé Ñîâåòîì Åâðîïû, è âîò èìåííî åãî è õîòÿò óçàêîíèòü. Òàê ÷òî áðåìÿ äîêàçàòåëüñòâà ëåæèò êàê ðàç íå íà Âåëëåðå, à íà åãî îïïîíåíòàõ.
>> 34. Ëþáîé âîåíà÷àëüíèê âñåãäà çíàë: ëèøü êàçíü íåñêîëüêèõ óáèéö
>> è ìàðîäåðîâ ìîæåò áûñòðî îñòàíîâèòü óáèéñòâà è ãðàáåæè â îêðóãå.
> Íåðåëåâàíòíî. Ñòàòèñòèêà ïîêàçûâàåò, ÷òî íàëè÷èå ñìåðòíîé êàçíè íå
> ïðèâîäèò ê áûñòðîé îñòàíîâêå óáèéñòâ è ãðàáåæåé, ïîýòîìó àíàëîãèÿ íå
> ïðîõîäèò.
Ýòî íå ïóáëèêàöèÿ â "Ïñèõîàíàëèòèê óíä ïñèõîïàòîëîãèê", à ïîëåìè÷åñêàÿ ïðîâîêàöèÿ. Íå ïóòàéòå æàíðû.
Êñòàòè, èíòåðåñíî, îòêóäà ó Âàñ òàêàÿ ñòàòèñòèêà? Íå ïîäåëèòåñü?
>> 35. Çíàíèå òîãî, ÷òî çà óáèéñòâî òû îòâåòèøü ñîáñòâåííîé
>> ñìåðòüþ, íåìèíóåìîé è ñòðàøíîé, ìíîãèõ ñïîñîáíî îñòàíîâèòü -- ýòî
>> çíàåò ëþáîé ïñèõîëîã, õîòÿ òóò íå íóæíî è áûòü ïñèõîëîãîì.
> Ãîëîñëîâíîå óòâåðæäåíèå. ×òî çíà÷èò "ìíîãèõ"? Ïÿòü ïðîöåíòîâ èëè
> äåâÿíîñòî ïÿòü ïðîöåíòîâ ïîòåíöèàëüíûõ óáèéö? Ãäå àðãóìåíòû, öèôðû,
> ñòàòèñòèêà?
Ñòðàõ âîçìåçäèÿ - ýôôåêòèâíåéøèé ôàêòîð ñäåðæèâàíèÿ ðîñòà ïðåñòóïíîñòè. Çäðàâûé ñìûñë çäåñü ÿâíî íà ñòîðîíå Âåëëåðà.
>> 36. Ìÿãêîñòü íàêàçàíèÿ ðàñòëÿåò. Íó ñÿäó. «Â òþðüìå òîæå ëþäè
>> ñèäÿò». À ìîæåò, åùå è âûéäó.
> Ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå "ìÿãêèì" ìîæåò íàçâàòü òîëüêî êëèíè÷åñêèé èäèîò.
ß íå ñ÷èòàþ Âåëëåðà ïîëíîñòüþ âìåíÿåìûì ÷åëîâåêîì, íî äàâàéòå ïðèçíàåì, ÷òî äî êëèíè÷åñêîãî èäèîòà åìó îé êàê äàëåêî. Ïî ñðàâíåíèþ ñ ðàññòðåëîì ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ÿâëÿåòñÿ ìÿãêèì, îñîáåííî ïðèíèìàÿ âî âíèìàíèå âñÿêèå àìíèñòèè è ïîñëàáëåíèÿ ðåæèìà, è îñîáåííî äëÿ îòìîðîçêîâ, êîòîðûå è â òþðüìå ñåáÿ íå ïîñëåäíèìè ëþäüìè ÷óâñòâóþò.
Re:
Date: 2002-02-18 02:39 am (UTC)ß äàæå íå çíàþ, êòî ýòî òàêèå ;)
Ñîâåðøåííî âåðíî. Íî â ñëó÷àå ñ âîðîì è ìîøåííèêîì îáùåñòâî ïûòàåòñÿ (õîòÿ è íå âñåãäà ýôôåêòèâíî, íî âñ¸ æå) ïîëó÷èòü íàçàä ÷àñòü çàòðà÷åíííûé ñðåäñòâ.
Ýòîé ÷àñòè ÿ íå ïîíÿë. Åñëè ñîäåðæàíèå âîðà â òþðüìå ñòîèò äåíåã - à ýòî òàê è åñòü - òî îí íå âîçâðàùàåò çàòðà÷åííûå ñðåäñòâà, à íàîáîðîò åù¸ áîëüøå çàáèðàåò ó íåâèííûõ ãðàæäàí. Ò.å. ïî ëîãèêå Âåëëåðà ëîãè÷íåé åãî ñðàçó óáèòü, èëè ïîñûëàòü íà òàêèå âèäû êàòîðæíûõ ðàáîò, ãäå îí áóäåò cost-effective òèïà.
Âîð ìîæåò, - õîòÿ áû òåîðåòè÷åñêè, - âîçìåñòèòü íàíåñ¸ííûé óùåðá, óáèéöà æå - íèêàê.
Êðîìå ýòîãî, ìåæäó ýòèì è ìûñëüþ Âåëëåðà î ðàçáàçàðèâàíèè íàðîäíûõ äåíåã íà ñîäåðæàíèå óáèéöû íå âèæó îñîáîé ñâÿçè.
Íà Ñðåäíåâåêîâüå ññûëàþòñÿ êàê íà ïðèìåð íåýôôåêòèâíîñòè ñìåðòíîé êàçíè, à íà ñîâðåìåííûå åâðîïåéñêèå ñòðàíû - êàê íà ÿêîáû ýôôåêòèâíîñòü å¸ îòìåíû. È òî, è äðóãîå - âåñüìà íåóáåäèòåëüíî, ïîñêîëüêó èãíîðèðóåò ìíîæåñòâî äðóãèõ ðåàëèé - ðåëèãèîçíûõ, ñîöèàëüíûõ è ýêîíîìè÷åñêèõ.
Ñîãëàñåí â îáùåì-òî. Íî Âåëëåð äàæå è íå ïðèâîäèò ýòî â êà÷åñòâå àðãóìåíòà.
Ýòî íåâåðíî. Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü, â ñîîòâåòñòâèè ñ ðîññèéñêèì ÓÏÊ, ñìåðòíàÿ êàçíü ïðåäóñìîòðåíà çà ðÿä ïðåñòóïëåíèé. Íà íå¸ ñóùåñòâóåò ìîðàòîðèé, íàâÿçàííûé Ñîâåòîì Åâðîïû, è âîò èìåííî åãî è õîòÿò óçàêîíèòü. Òàê ÷òî áðåìÿ äîêàçàòåëüñòâà ëåæèò êàê ðàç íå íà Âåëëåðå, à íà åãî îïïîíåíòàõ.
Íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë, âñ¸ íàîáîðîò, ò.å. õîòÿò ìîðàòîðèé íå óçàêîíèòü, à îòìåíèòü; åñëè áû íè÷åãî ñåé÷àñ íå äåëàëè, òî ñòàòóñ êâî îñòàëñÿ áû - áåç ñìåðòíîé êàçíè. Óòâåðæäåíèå "ñíà÷àëà âû äîëæíû äîêàçàòü, ÷òî îòìåíà ñìåðòíîé êàçíè íå ïðèâåä¸ò ê âñïëåñêó ïðåñòóïíîñòè" áåññìûñëåííî ñðàçó ïî íåñêîëüêèì ïóíêòàì. Âî-ïåðâûõ, ÄÎÊÀÇÀÒÜ â òàêèõ ñëó÷àÿõ âîîáùå íèêîãäà íè÷åãî íåâîçìîæíî, ìîæíî òîëüêî ïðèâîäèòü êàêèå-òî ñâèäåòåëüñòâà â ïîëüçó êàêèõ-òî òî÷åê çðåíèÿ. Ýòî íå ìàòåìàòèêà. Âî-âòîðûõ, ñìåðòíîé êàçíè ÍÅÒ â Ðîññèè ñåé÷àñ, è ïîýòîìó äîêàçûâàòü íàäî, ÷òî... (ñì. âûøå).  òðåòüèõ, ïðè îòñóòñòâèè êàêèõ-ëèáî äîïîëíèòåëüíûõ ñîîáðàæåíèé, âûáîð ìåæäó "äàâàéòå ãîñóäàðñòâî áóäåò çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè" è "äàâàéòå ãîñóäàðñòâî íå áóäåò çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè" ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ äîâîëüíî óáåäèòåëüíî ïàäàþùèì íà âòîðîé âàðèàíò, ò.å. èìåííî êàçíè íàäî îïðàâäûâàòü è èõ íåîáõîäèìîñòü îáúÿñíÿòü (÷òî íå çíà÷èò, êîíå÷íî, ÷òî ýòîãî íåëüçÿ ñäåëàòü). Âåëëåð ïûòàåòñÿ îáîéòè ýòî, àïåëëèðóÿ ê äðåâíèì òðàäèöèÿì, íî ó íåãî â ñâîþ î÷åðåäü ïîëó÷àåòñÿ èñêëþ÷èòåëüíî ãëóïàÿ àðãóìåíòàöèÿ.
Ýòî íå ïóáëèêàöèÿ â "Ïñèõîàíàëèòèê óíä ïñèõîïàòîëîãèê", à ïîëåìè÷åñêàÿ ïðîâîêàöèÿ. Íå ïóòàéòå æàíðû.
Ïðîâîêàöèÿ-øìîâîêàöèÿ, êàêàÿ ðàçíèöà, êàêîé æàíð, åñëè îí ïóðãó íåñ¸ò?
Êñòàòè, èíòåðåñíî, îòêóäà ó Âàñ òàêàÿ ñòàòèñòèêà? Íå ïîäåëèòåñü?
Âîò â Àìåðèêå îòìåíèëè ñâîé ìîðàòîðèé íà ñìåðòíûå êàçíè ëåò 25 íàçàä, îñòàâèëè ýòî íà óñìîòðåíèå øòàòîâ. Íà÷àëèñü âñÿêèå äâèæåíèÿ â ðàçíûå ñòîðîíû, ê-å ñòîðîííèêè è ïðîòèâíèêè ñìåðòíîé êàçíè èíòåðïðåòèðóþò ïî-ðàçíîìó, ëåíü ñåé÷àñ èñêàòü òî÷íûå öèôðû, íî ãëàâíîå òóò òî, ÷òî ðåçêîãî çíà÷èòåëüíîãî ïàäåíèÿ êîë-âà ïðåñòóïëåíèé íå íàáëþäàëîñü.
no subject
Date: 2002-02-18 03:02 am (UTC)> ß äàæå íå çíàþ, êòî ýòî òàêèå ;)
Áûëà (èëè åñòü?) òàêàÿ ïåðåäà÷à íà ðîññèéñêîì ÒÂ. Äâà êëîóíà áðàëè ïåðâûé ïîïàâøèéñÿ èíôîðìàöèîííûé ïîâîä è óñòðàèâàëè áàòàëèè..
> Ýòîé ÷àñòè ÿ íå ïîíÿë. Åñëè ñîäåðæàíèå âîðà â òþðüìå ñòîèò äåíåã - à
> ýòî òàê è åñòü - òî îí íå âîçâðàùàåò çàòðà÷åííûå ñðåäñòâà, à
> íàîáîðîò åù¸ áîëüøå çàáèðàåò ó íåâèííûõ ãðàæäàí. Ò.å. ïî ëîãèêå
> Âåëëåðà ëîãè÷íåé åãî ñðàçó óáèòü, èëè ïîñûëàòü íà òàêèå âèäû
> êàòîðæíûõ ðàáîò, ãäå îí áóäåò cost-effective òèïà.
 Ðîññèè ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî çàêëþ÷¸ííûõ ðàáîòàþò íà ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ. Èìåííî ýòî ÿ è èìåþ â âèäó, äà è Âåëëåð, ìíå êàæåòñÿ, òîæå.
> Ñîãëàñåí â îáùåì-òî. Íî Âåëëåð äàæå è íå ïðèâîäèò ýòî â êà÷åñòâå
> àðãóìåíòà.
Íó, îí â äðóãîì ôîðìàòå. Îáúÿñíÿòü åìó íåêîãäà, íóæíî òåçèñîâ íàêèäàòü, òèïà..
>> Ýòî íåâåðíî. Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü, â ñîîòâåòñòâèè ñ ðîññèéñêèì ÓÏÊ,
>> ñìåðòíàÿ êàçíü ïðåäóñìîòðåíà çà ðÿä ïðåñòóïëåíèé. Íà íå¸ ñóùåñòâóåò
>> ìîðàòîðèé, íàâÿçàííûé Ñîâåòîì Åâðîïû, è âîò èìåííî åãî è õîòÿò
>> óçàêîíèòü. Òàê ÷òî áðåìÿ äîêàçàòåëüñòâà ëåæèò êàê ðàç íå íà
>> Âåëëåðå, à íà åãî îïïîíåíòàõ.
> Íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë, âñ¸ íàîáîðîò, ò.å. õîòÿò ìîðàòîðèé íå
> óçàêîíèòü, à îòìåíèòü; åñëè áû íè÷åãî ñåé÷àñ íå äåëàëè, òî ñòàòóñ
> êâî îñòàëñÿ áû - áåç ñìåðòíîé êàçíè. Óòâåðæäåíèå "ñíà÷àëà âû äîëæíû
> äîêàçàòü, ÷òî îòìåíà ñìåðòíîé êàçíè íå ïðèâåä¸ò ê âñïëåñêó
> ïðåñòóïíîñòè" áåññìûñëåííî ñðàçó ïî íåñêîëüêèì ïóíêòàì. Âî-ïåðâûõ,
> ÄÎÊÀÇÀÒÜ â òàêèõ ñëó÷àÿõ âîîáùå íèêîãäà íè÷åãî íåâîçìîæíî, ìîæíî
> òîëüêî ïðèâîäèòü êàêèå-òî ñâèäåòåëüñòâà â ïîëüçó êàêèõ-òî òî÷åê
> çðåíèÿ. Ýòî íå ìàòåìàòèêà. Âî-âòîðûõ, ñìåðòíîé êàçíè ÍÅÒ â Ðîññèè
> ñåé÷àñ, è ïîýòîìó äîêàçûâàòü íàäî, ÷òî... (ñì. âûøå).  òðåòüèõ, ïðè
> îòñóòñòâèè êàêèõ-ëèáî äîïîëíèòåëüíûõ ñîîáðàæåíèé, âûáîð
> ìåæäó "äàâàéòå ãîñóäàðñòâî áóäåò çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè" è "äàâàéòå
> ãîñóäàðñòâî íå áóäåò çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè" ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ äîâîëüíî
> óáåäèòåëüíî ïàäàþùèì íà âòîðîé âàðèàíò, ò.å. èìåííî êàçíè íàäî
> îïðàâäûâàòü è èõ íåîáõîäèìîñòü îáúÿñíÿòü (÷òî íå çíà÷èò, êîíå÷íî,
> ÷òî ýòîãî íåëüçÿ ñäåëàòü). Âåëëåð ïûòàåòñÿ îáîéòè ýòî, àïåëëèðóÿ ê
> äðåâíèì òðàäèöèÿì, íî ó íåãî â ñâîþ î÷åðåäü ïîëó÷àåòñÿ èñêëþ÷èòåëüíî
> ãëóïàÿ àðãóìåíòàöèÿ.
Âîçìîæíî, åãî àðãóìåíòàöèÿ íå î÷åíü òîëêîâàÿ, íî ïîâòîðþ åù¸ ðàç - ó íåãî â äàííîì ñëó÷àå íå áûëî öåëè àðãóìåíòèðîâàòü. Ýòî çàòðàâêà, ïîëåìè÷åñêàÿ ïðèìàíêà.
×òî æå äî òîãî, äîëæíî ëè ãîñóäàðñòâî çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, òî ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî äîëæíî. À êòî æå åù¸ äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, åñëè íå ãîñóäàðñòâî?
>> Ýòî íå ïóáëèêàöèÿ â "Ïñèõîàíàëèòèê óíä ïñèõîïàòîëîãèê", à
>> ïîëåìè÷åñêàÿ ïðîâîêàöèÿ. Íå ïóòàéòå æàíðû.
> Ïðîâîêàöèÿ-øìîâîêàöèÿ, êàêàÿ ðàçíèöà, êàêîé æàíð, åñëè îí ïóðãó íåñ¸ò?
Ðàçíèöà ñóùåñòâåííàÿ. Òî, ÷òî ÿâëÿåòñÿ ïóðãîé â ñòàòüå èëè äàæå ýññå, íå áóäåò òàêîâîé â "íàðîäíîé ïîëåìèêå".
> Âîò â Àìåðèêå îòìåíèëè ñâîé ìîðàòîðèé íà ñìåðòíûå êàçíè ëåò 25
> íàçàä, îñòàâèëè ýòî íà óñìîòðåíèå øòàòîâ. Íà÷àëèñü âñÿêèå äâèæåíèÿ â
> ðàçíûå ñòîðîíû, ê-å ñòîðîííèêè è ïðîòèâíèêè ñìåðòíîé êàçíè
> èíòåðïðåòèðóþò ïî-ðàçíîìó, ëåíü ñåé÷àñ èñêàòü òî÷íûå öèôðû, íî
> ãëàâíîå òóò òî, ÷òî ðåçêîãî çíà÷èòåëüíîãî ïàäåíèÿ êîë-âà
> ïðåñòóïëåíèé íå íàáëþäàëîñü.
À íåðåçêîå Âàñ íå óñòðàâèàåò?
>> Ïî ñðàâíåíèþ ñ ðàññòðåëîì ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ÿâëÿåòñÿ ìÿãêèì,
> "Ïî ñðàâíåíèþ" ýòî Âàøè ñëîâà, à íå Âåëëåðà. Ó íåãî ìÿãêàÿ ìåðà "ðàñòëÿåò" ñàìà ïî ñåáå.
Íó, ýòî ÿñíî èç êîíòåêñòà. Àëüòåðíàòèâîé ñìåðòíîé êàçíè ìîæåò áûòü òîëüêî äëèòåëüíîå èëè ïîæèçíåííîé çàêëþ÷åíèå.
> Êðîìå òîãî, èçâåñòíû ìíîæåñòâî ñëó÷àåâ, êîãäà çàêëþ÷¸ííûå
> ñòðåìèëèñü ê ñìåðòíîé êàçíè, åñëè àëüòåðíàòèâîé áûëî ïîæèçíåííîå
> çàêëþ÷åíèå áåç âîçìîæíîñòè ïîìèëîâàíèÿ.
Äà, áûëè òàêèå ñëó÷àè. Ñåé÷àñ íåò, èìåííî èç-çà ìîäû íà àìíèñòèè è ëèáåðàëèçàöèþ.
Re:
Date: 2002-02-18 10:19 am (UTC)Äà, íî îêóïàþò ëè îíè ïðè ýòîì ñâî¸ ñîäåðæàíèå? Åñëè íåò, òî ïî ëîãèêå Âåëëåðà ýòî íåñïðàâåäëèâî ïî îòíîøåíèþ ê ÷åñòíûì ãðàæäàíàì è èõ âñåõ ïîâåñèòü íàäî; åñëè äà, òî è óáèéö èìååò ñìûñë äåðæàòü íà ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ, ò.ê. îíè ïðèíîñÿò ãîñóäàðñòâó ïðèáûëü, à íå óáûòêè (â îáñóæäàåìîì àáçàöå Âåëëåð ãîâîðèë íå î âîçìåùåíèè óùåðáà, à î çàòðàòàõ íàëîãîïëàòåëüùèêîâ íà ñîäåðæàíèå óáèéöû).
 ëþáîì ñëó÷àå âûõîäèò áåññìûñëèöà.
Îáúÿñíÿòü åìó íåêîãäà, íóæíî òåçèñîâ íàêèäàòü, òèïà..
Äåìàãîã îí, òèïà.
×òî æå äî òîãî, äîëæíî ëè ãîñóäàðñòâî çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, òî ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî äîëæíî. À êòî æå åù¸ äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, åñëè íå ãîñóäàðñòâî?
À çà÷åì êòî-òî âîîáùå äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè? ß íå ïðîøó Âàñ îòâå÷àòü íà ýòîò âîïðîñ, ïðîñòî óêàçûâàþ, ÷òî îáÿçàííîñòü îòâåòèòü - Âàøà.
À íåðåçêîå Âàñ íå óñòðàâèàåò?
Óñòðàèâàåò, íî îòñóòñòâèå ðåçêîãî äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü àíàëîãèè ñ ïîâåøåíèåì ìàðîä¸ðîâ âî âðåìÿ âîåííîãî çàõâàòà.
>> "Ïî ñðàâíåíèþ" ýòî Âàøè ñëîâà, à íå Âåëëåðà. Ó íåãî ìÿãêàÿ ìåðà "ðàñòëÿåò" ñàìà ïî ñåáå.
Íó, ýòî ÿñíî èç êîíòåêñòà. Àëüòåðíàòèâîé ñìåðòíîé êàçíè ìîæåò áûòü òîëüêî äëèòåëüíîå èëè ïîæèçíåííîé çàêëþ÷åíèå.
Äà äåëî íå â ýòîì. Íàêàçàíèå íå ìîæåò "ðàñòëÿòü" ïî ñðàâíåíèþ ñ ÷åì-òî; "ðàñòëÿåò" íå ñðàâíåíèå, à ñàìî íàêàçàíèå. Î òîì, ìÿãêàÿ ëè ìåðà ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ïî ñðàâíåíèþ ñ êàçíüþ, ìîæíî ñïîðèòü; íî óòâåðæäàòü, ÷òî åãî ìÿãêîñòü "ðàñòëÿåò" óáèéö - áåññìûñëåííàÿ äåìàãîãèÿ.
no subject
Date: 2002-02-18 10:57 am (UTC)>> ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ. Èìåííî ýòî ÿ è èìåþ â âèäó, äà è Âåëëåð,
>> ìíå êàæåòñÿ, òîæå.
> Äà, íî îêóïàþò ëè îíè ïðè ýòîì ñâî¸ ñîäåðæàíèå? Åñëè íåò, òî ïî
> ëîãèêå Âåëëåðà ýòî íåñïðàâåäëèâî ïî îòíîøåíèþ ê ÷åñòíûì ãðàæäàíàì è
> èõ âñåõ ïîâåñèòü íàäî; åñëè äà, òî è óáèéö èìååò ñìûñë äåðæàòü íà
> ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ, ò.ê. îíè ïðèíîñÿò ãîñóäàðñòâó ïðèáûëü, à íå
> óáûòêè (â îáñóæäàåìîì àáçàöå Âåëëåð ãîâîðèë íå î âîçìåùåíèè óùåðáà,
> à î çàòðàòàõ íàëîãîïëàòåëüùèêîâ íà ñîäåðæàíèå óáèéöû).
Íå çíàþ, ÷òî òàì ïî ýòîìó ïîâîäó äóìàåò Âåëëåð, à ÿ äóìàþ âîò ÷òî.
Ýêîíîìè÷åñêèå ïðåñòóïíèêè, - âîðû, æóëèêè, àôåðèñòû è ïðî÷èå, - íàíåñëè óùåðá, êîòîðûé â ïðèíöèïå âîñïîëíèì. Åñëè ãîñóäàðñòâî ñìîæåò çàñòàâèòü èõ ýôôåêòèâíî ðàáîòàòü, îíè ñìîãóò êîìïåíñèðîâàòü íàíåñ¸ííûé èìè óùåðá. Âîñïèòàòåëüíûé è èçîëÿöèîíèñòñêèé àñïåêòû èõ íàêàçàíèÿ ïîêà ÷òî îñòàâèì. Ïðåñòóïíèêè æå ïðîòèâ ëè÷íîñòè - íàñèëüíèêè, áàêëàíû (íàíåñøèå òÿæêèå òåëåñíûå) äîëæíû íåñòè òàêîå æå "ýêîíîìè÷åñêîå" íàêàçàíèå (äëÿ êîìïåíñàöèè óùåðáà æåðòâàì) ïëþñ äîïîëíèòåëüíîå, êàðàþùåå, "âíåýêîíîìè÷åñêîå" (õîðîøî áû ãëàç çà ãëàç, à íàñèëüíèêîâ åáàòü òåëåãðàôíûì ñòîëáîì, íî ýòî ìå÷òû). À óáèéöû, êîòîðûå íàíåñëè è âîâñå íåâîñïîëíèìûé óùåðá, äîëæíû áû îòðàáîòàòü íà óðàíîâûõ ðóäíèêàõ, ÷òîáû è ìàòåðèàëüíóþ ïîëüçó ïðèíåñòè, è ñäîõíóòü â íàçèäàíèå äðóãèì.
>> ×òî æå äî òîãî, äîëæíî ëè ãîñóäàðñòâî çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, òî ÿ
>> ñ÷èòàþ, ÷òî äîëæíî. À êòî æå åù¸ äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, åñëè íå
>> ãîñóäàðñòâî?
> À çà÷åì êòî-òî âîîáùå äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè? ß íå ïðîøó Âàñ
> îòâå÷àòü íà ýòîò âîïðîñ, ïðîñòî óêàçûâàþ, ÷òî îáÿçàííîñòü îòâåòèòü -
> Âàøà.
Îòâå÷ó, ïî÷åìó æå íåò. Ïîòîìó ÷òî íàêàçàíèÿ äîëæíû áûòü, ïîêà ñóùåñòâóþò ïðåñòóïëåíèÿ. È íàêàçàíèÿ ýòè äîëæíû áûòü êàê ìîæíî àäåêâàòíåå ýòèì ïðåñòóïëåíèÿì, òîëüêî òàê è ìîæíî óìåíüøèòü ÷èñëî è ïðåñòóïëåíèé, è ñîïóòñòâóþùèì èõ íàêàçàíèé.
À ôóíêöèè íàêàçàíèÿ îáùåñòâî äåëåãèðóåò ãîñóäàðñòâó ñ ìîìåíòà âîçíèêíîâåíèÿ ýòîãî ñàìîãî ãîñóäàðñòâà, - è åãî ñóäåáíî-ýêçåêóöèîííîé ñèñòåìû, - ñî âðåì¸í Õàììóðàïè.
>> À íåðåçêîå Âàñ íå óñòðàâèàåò?
> Óñòðàèâàåò, íî îòñóòñòâèå ðåçêîãî äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü
> àíàëîãèè ñ ïîâåøåíèåì ìàðîä¸ðîâ âî âðåìÿ âîåííîãî çàõâàòà.
Íè÷åãî îíî íå äîêàçûâàåò, êàê è íå îïðîâåðãàåò. Íåò äàííûõ, íåò àíàëèçà. Ìû æå íå ìîæåì çíàòü, ñêîëüêî ñîëäàò ñîáèðàëèñü ïîìàðîä¸ðñòâîâàòü, íî áûëè îñòàíîâëåíû ïîêàçàòåëüíûì ïîâåøåíèåì. À ìîæåò, ñëåäîâàëî óñòðîèòü ñðåäè ñîëäàò ðåïðåçåíòàòèâíûé îïðîñ ïî-àìåðèêàíñêè?
>> Íó, ýòî ÿñíî èç êîíòåêñòà. Àëüòåðíàòèâîé ñìåðòíîé êàçíè ìîæåò áûòü
>> òîëüêî äëèòåëüíîå èëè ïîæèçíåííîé çàêëþ÷åíèå.
> Äà äåëî íå â ýòîì. Íàêàçàíèå íå ìîæåò "ðàñòëÿòü" ïî ñðàâíåíèþ ñ
> ÷åì-òî; "ðàñòëÿåò" íå ñðàâíåíèå, à ñàìî íàêàçàíèå. Î òîì, ìÿãêàÿ ëè
> ìåðà ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ïî ñðàâíåíèþ ñ êàçíüþ, ìîæíî ñïîðèòü; íî
> óòâåðæäàòü, ÷òî åãî ìÿãêîñòü "ðàñòëÿåò" óáèéö - áåññìûñëåííàÿ
> äåìàãîãèÿ.
Çíà÷èò, ÿ áåññìûñëåííûé äåìàãîã.
ß òîæå, âñëåä çà Âåëëåðîì è çäðàâûì ñìûñëîì, ñ÷èòàþ, ÷òî îòñóòñòâèå ñìåðòíîé êàçíè äåéñòâóåò ðàñòëåâàþùå íà ïîòåíöèàëüíîãî óáèéöó. Åñëè áû îí òâ¸ðäî çíàë, ÷òî çà óáèéñòâî åìó ïîëîæåíà ìó÷èòåëüíàÿ ñìåðòü íà óðàíîâîì ïðèèñêå, îí áû ðåøàëñÿ íà óáèéñòâî ãîðàçäî ðåæå.
no subject
Date: 2002-02-18 02:43 am (UTC)"Ïî ñðàâíåíèþ" ýòî Âàøè ñëîâà, à íå Âåëëåðà. Ó íåãî ìÿãêàÿ ìåðà "ðàñòëÿåò" ñàìà ïî ñåáå.
Êðîìå òîãî, èçâåñòíû ìíîæåñòâî ñëó÷àåâ, êîãäà çàêëþ÷¸ííûå ñòðåìèëèñü ê ñìåðòíîé êàçíè, åñëè àëüòåðíàòèâîé áûëî ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå áåç âîçìîæíîñòè ïîìèëîâàíèÿ.