есть ли потепление в последние 16 лет?

[avva]

Наткнулся на несколько записей о том, что утверждение, будто последние 16 лет нет потепления - злобный миф. Я думал, что это чистая правда, так что интересно:

• Debunking the Denial: “16 Years of No Global Warming”
  
• Doubling Down on Climate Change Denial.
  

В частности, этот график из второй записи кажется ключевым:


, а сравнение того, что британская метереологическая служба ответила автору статьи в Daily Mail на его вопросы (процитировано в их ответе на статью) и того, что он после этого написал, говорит очень не в его пользу.

Осторожно скажу (не будучи экспертом итд.), что все это выглядит довольно убедительно.

Comments

Re: Я довольно осторожен

[trurle.livejournal.com]

Ну что ж поделаешь? Если единственное что объединяет ВИЧ-дениалистов, труферов и людей, невосторженно относящихся к церкви АГП, то есть ведь и люди, сомневающиеся в непогрешимости римского папы ex cathedra и истинах Библии - странно что Вы забыли перечислить их в общем списке дениалистов.
Скажите, а Вы в курсе ограниченности разрешающей способности метода конечных элементов? Ну хотя бы слова такие Вам знакомы?

Re: Я довольно осторожен

[shvarz.livejournal.com]

Вы правы в том, что труферов я зря сюда приплел. К дениалистам они не относятся, как и сомневающиеся в библии.

Нет, не в курсе.

Re: Я довольно осторожен

[trurle.livejournal.com]

Нет, не в курсе.

Я почему-то так и думал. Тогда другой вопрос - я так понимаю что в своей офф-лайновой жизни Вы подвизаетесь в академии, приходилось ли Вам в рамках своей профессиональной деятельности строить вычислительные модели?

Re: Я довольно осторожен

[shvarz.livejournal.com]

Приходилось, но при чем тут это? Вы будете мне доказывать, что модели у АГП плохие и не аккуратные? Я не смогу ни оспорить, ни даже вразумительно ответить. Напишите лучше письмо (или даже статью) в климатологический журнал, больше пользы будет.

Re: Я довольно осторожен

[trurle.livejournal.com]

Вы будете мне доказывать, что модели у АГП плохие и не аккуратные?

Я выражаю сомнения в возможности построить достоверную компьютерную модель климата, из общих соображений. Потому что такую модель можно в принципе построить двумя способами: либо взять физико-химические законы и обсчитывать погоду вычислительными методами вроде метода конечных элементов - так считают, например, погоду, но такие методы принципиально неустойчивы. Либо постулировать наличие закономерностей следующего порядка, позволяющих игнорировать нелинейности и неустойчивости процессов на более низком уровне. К примеру, закон Гука и формула трения скольжения совершенно линейны и хорошо описывают упругие деформации и силу трения в достаточно широких пределах, хотя и вызваны весьма сложными процессами. К сожалению, наличие подобных закономерностей высокого порядка, располагающих к применению вычислительных моделей приемлемой сложности, является в высшей степени нетривиальным утверждением, к тому же с неясными процедурами верификации - в этом отличие теорий антропогенного глобального потепления от СПИДа и его связи с ВИЧ.
В условиях же когда применимость вычислительных моделей, валидность их результатов и процедура верификации представляются крайне нетривиальными, а вовлеченные в дело политики от науки и ученые от политики представляют дело так как будто результаты их игр с компьютерами верны как суждения римского папы ex cathedra, сомнения, как в достоверности результатов так и в добросовестности участников возникают сами собой - если, разумеется, не разделять политической адженды политиков от науки и ученых от политики.
Веселые истории вроде заведомо недобросовестных статистических кунштюков Манна, Климатгейта и исчезающих исходных данных эти сомнения только укрепляют.

Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

"Существуют правила для выделения ретровирусов, опубликовынные институтом Пастера. ВИЧ никогда не был выделен в соответствии с этими правилами. Более того, для того, чтобы доказать, что ВИЧ вызывает СПИД, нужно чтобы для него была выполнена триада Коха, а она для ВИЧ никогда выполнена не была. Следовательно, эта связь не доказана.
Тот факт, что сам первооткрыватель вируса Люк Монтанье через 20 лет признался в том, что вирус не вызывает СПИДа, эти сомнения только укрепляет."

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[trurle.livejournal.com]

Мне об этом ничего не известно.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[br0mberg.livejournal.com]

Нет, это разные вещи. Отрицатели СПИДа в этом случае опираются на некоторые устаревшие правила или правила имеющие ограниченную применимость.

trurle же говорит об общих физических соображениях. Ну, совсем общих, в фундаменте лежащих. Либо у нас хаос и модель быстро расходится, либо у нас порядок более высокого уровня. И тут слабое место в рассуждениях trurle - если допустим формулы для порядка более высокого уровня уже давно известны и верифицированы, а он их не знал. Но его сомнения вполне допустимы и не выходят за рамки здравого смысла, научного метода, да чего угодно: если формулы взяты с потолка - нет оснований им доверять.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[trurle.livejournal.com]

Я бы только добавил что
а) модель может расходиться и без хаоса
и
б) никаких закономерностей порядка более высокого уровня у климатологов просто нет, они их имплицитно вписывают в вычислительные модели. Отчего и происходит печаль.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

ВИЧ-дениалисты тоже считают триаду Коха "лежащей в фундаменте". Я не могу судить о том, действительно ли общие соображения trurle являются такими уж общими. Даже если это так, у меня большие сомнения в том, что целое сообщество ученых не догадалось об этих общих соображениях, о которых догадался trurle, или что они в курсе этих соображений, но вот уже много лет заметают противоречие своих работ этим соображениям под ковер. Поэтому скорее всего существует решение этой диллеммы, которое не очевидно рассуждателям из ЖЖ, но очевидно тем, кто работает в этой области. Тут наверно уместно вспомнить классический пример "машины, едущей по железному поезду" как опровержение ТО исходя из "общих принципов".
И с ВИЧ-дениализмом тут тоже аналогия прямая.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[worden-archives.livejournal.com]

"Жираф большой, ему видней" как аргумент в пользу научной теории.

Вы восхитительны.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

Вот даже не знаю, что и думать про ваш комментарий. То ли вы его написали в спешке и не подумав, то ли вы не понимаете смысла фразы про жирафа, то ли вы действительно считаете, что в пользу научной теории гораздо больше говорят комментарии в ЖЖ, чем мнения специалистов.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[worden-archives.livejournal.com]

"В пользу научной теории говорят мнения специалистов".

"Аристотель считал, что... поэтому это правильно".

"Ньютон верил в Бога, а ты что, умнее Ньютона?"

"Жираф большой".

Типологически аргументы идентичны. Отсылка к авторитету (индивидуальному или коллективному).

А так, в пользу научной теории могут говорить только доказательства. Мнения специалистов могут говорить в пользу ее популярности. Мнение, что популярность в опр. среде = доказанность - восхитительно.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

Ага, то есть таки проблемы с пониманием фразы про жирафа.

Я отсылаю не к авторитету, а к специалисту. Не будучи специалистом и не опираясь на мнения других специалистов невозможно судить о силе и качестве доказательств теории. Вы похоже считаете иначе. Я спорить не буду, лишь отошлю вас к комментарию, с которого данная ветка собственно и началась.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[worden-archives.livejournal.com]

"не к авторитету, а к специалисту"

Как говорится, нечего добавить.

[grihanm.livejournal.com]

Считаете-ли вы доказанной гипотезу Пуанкре?

[worden-archives.livejournal.com]

(да, считаю; нет, сам не проверял; да, доверяю специалистам).

А теперь пропустите три лишних итерации и сразу бейте по моей основной мысли.

[grihanm.livejournal.com]

Возможно Вы способны ударить по ней сами? То есть вы уже вроде как по ней ударили :)

[worden-archives.livejournal.com]

Возможно, я даже парировал этот удар ;)

[xaxam.livejournal.com]

Шварц - бюрократ от науки и строит только куры.

[trurle.livejournal.com]

Я вижу в этом определенную закономерность.

[xaxam.livejournal.com]

http://xaxam.livejournal.com/498632.html

[shvarz.livejournal.com]

Надеюсь что в Вашей профессиональной, офф-лайновой деятельности Вы несколько более осторожны в выведении закономерностей :)

[trurle.livejournal.com]

Закономерность тут заключается в обратной пропорциональности между создаваемым блоггером образа бальшого ученого и более чем скромной реальностью, и пока что включает в себя двух таких блоггеров - Вас и еще одного. Я бы сказал что для того что повысить статус этого предположения до гипотезы, двух таких блоггеров действительно маловато.

[shvarz.livejournal.com]

Если где-то и создавался образ меня как бальшого ученого, то исключительно в вашей голове и я за это ответственности не несу. Я о своей работе регулярно пишу в своем ЖЖ и у меня в профиле указано мое настоящее имя, по которому обо мне можно узнать практически все (благо тезок практически нет). Регулярно находятся идиоты, которые меня "вычисляют", ну дак что же мне с этим делать?