мы все феминисты. ну или почти все.

[avva]

Это довольно простое дело, по-моему, которое зря запутывают. У слова "феминизм" есть значение, это значение не менялось последние лет сто. Словарь Ожегова говорит: "Феминизм - движение за равноправие женщин с мужчинами". Википедия более многословна: "феминизм - это конгломерат движений и идеологий, направленных на определение, достижение и защиту политического, экономического и социального равноправия женщин". Но суть та же.

Если вы за равноправие женщин - вы феминист(-ка). Все остальное - экстра. Есть феминистки, считающие, что, ну я не знаю, все мужчины - насильники? Есть, ну и что с того? Есть также атеисты, считающие, что религиозных родителей надо лишать родительских прав - они что, определяют, что такое атеизм? Были христиане, которые жгли еретиков на кострах - значит, это неотъемлемая часть христианской веры?

Это сегодня совсем не радикальная позиция - равноправие женщин. Сто лет назад она была радикальной везде, 60 лет назад - много где еще и в развитых странах, сейчас она остается радикальной главным образом в исламских странах и кое-где в Африке. Конечно, везде были и есть отморозки, искренне считающие, что женщина - не человек, но их не так уж и много. Феминизм в наше время - это нормальная позиция порядочного человека. Быть феминистом не значит участвовать в демонстрациях, не значит требовать особых прав или привилегий для женщин, не значит ненавидеть мужчин. Это значит быть за равноправие женщин, вот и все.

Вы считаете, что женщине правильно сидеть дома с детьми, а не работать? Если вы не мечтаете о том, чтобы заставить их это делать силой, вы тоже феминист. Феминизм означает, что женщины поступают, как им хочется и нравится, как и мужчины. Вы считаете, что бабы - дуры? Вы недалекий болван, но тоже, вполне возможно, феминист, если не собираетесь на этом основании отбирать у них избирательные права, доступ к образованию, к рабочим местам.

Феминизм - это нормальная позиция порядочного человека. Спросите себя: вы действительно хотите, чтобы женщины не могли распоряжаться собственным имуществом? Чтобы ваша дочь, сестра или подруга не смогла стать программистом, биологом или финансовым аналитиком, если того захочет? Чтобы изнасилованная женщина считалась шлюхой, а насильник - во мужиком? Думаю, что нет. Почти наверняка вы феминист, как и я, как и все нормальные люди в наше время. Примиритесь с этим фактом, и не стыдитесь его - ей-богу, стыдиться нечего.

Comments

[fumiripits.livejournal.com]

Ну значит должны быть и преимущественно женские фирмы, по которым всем должно стать ясно, что они работают не хуже.

[blacklion.livejournal.com]

Да откуда же приемущественно-то?! Сложно устроится на работу — это известно — меньше женщин пойдёт учится — меньше резюме — их старательней фильтруют — положительная обратная связь!

[fumiripits.livejournal.com]

Ну вот сидит такой дядя, зело уважающий женщин как специалистов, в небольшой фирме. Принимает решения. И набирает женский коллектив программерш. Почему бы где-то такому не реализоваться? Вполне возможный сценарий. Такой, нестандартный ход для продвижения.

[pargentum.livejournal.com]

Если меньше резюме, то зачем их старательнее фильтровать?

Также, у женщин ниже запросы по зарплате, и во многих отраслях деятельности это позволяет скомпенсировать предубежденность работодателей, иногда вплоть до полной феминизации профессии. В IT почему-то нет.

[blacklion.livejournal.com]

Если меньше резюме, то зачем их старательнее фильтровать?
Зачем — это вопрос из области рацио. А я тут 100500 комментарий пишу, что не все наши поступки рациональны.

Ну вот уменьшение запросов — это тоже попытка скомпенсировать то самое неравенство в головах, что бы подключилось рацио у принимающих решение, ага.

[pargentum.livejournal.com]

Во-первых, уменьшение запросов - это тоже далеко не только попытка скомпенсировать неравенство в головах, это также попытка скомпенсировать вполне объективные факторы:
1. Риск, что женщина уйдет в декрет (дает мужчинам сравнительное преимущество во всех профессиях, где работник труднозаменим, а это почти все инженерные и многие руководящие позиции, то есть значительная часть действительно высокооплачиваемых занятий).
2. Меньший средний стаж и опыт работы в том же возрасте (опять-таки из-за декретов).
4. Потери рабочего времени из-за сидения на больничном с ребенком (опять-таки минус во всех профессиях, где работник труднозаменим, и вот тут есть петля обратной связи: с больным ребенком будет сидеть тот из супругов, у кого зарплата ниже -> у него будет меньше эффективный стаж и опыт и он оказывается ограничен в выборе работы -> зарплата еще ниже).

Эти факторы работают везде, не только в IT.

Но почему-то только в IT снижения запросов по зарплате оказывается недостаточно.

Я вам уже предлагал одно объяснение: что IT требует специфического склада ума, который и у мужчин-то встречается нечасто (ну попробуйте оценить долю квалифицированных ITшников в населении), а у женщин еще реже. Второе объяснение - что в IT значительная часть действительно интересных позиций (технический лидер, системный архитектор) означают практическую незаменимость работника, поэтому для женщин детородного возраста они практически закрыты. А работать всю жизнь низкооплачиваемым кодером не особо и интересно.

[laniana.livejournal.com]

Собственно декретный перекос карьеры и является одним из проявлений неравенства, который значительно и целеноправленно сглаживают, допустим, в Норвегии. Почему бы программерам-отцам не брать больничный к ребенку? Это целиком социальный как раз вопрос.

[pargentum.livejournal.com]

Кормить грудью может только женщина, поэтому тут перекос не социального происхождения.

А почему не брать отцам: во-первых простой расчет, у кого зарплата меньше, тому больничный брать выгоднее. Во-вторых, вы это проигнорировали, но все-таки не каждую работу можно доверить тому, кто часто берет больничные. Это тоже вопрос не столько социальный, сколько экономико-технологический.

[laniana.livejournal.com]

Ликбез: собственно кормление грудью составляет лишь небольшую часть ухода за ребенком, и во многих семьях женщины выбирают на рабочее время сцеживаться и оставлять молоко ответственным отцам. Это вопрос понимания отцовства во всей его полноте.

А ваша аргументация получается закольцованной: любой женщине нормально платить меньше, так как для нее велик риск взять родительство целиком на себя, в частности - уходить на больничные. А почему для нее этот риск велик, а от отца мы не ждем того же участия в собственных детях? А потому что ей платят все равно меньше!

Но это все сферические кони. В реальности есть и матери-одиночки, и матери-чайлдфри, и нормальные, вовлеченные в семью отцы, и отцы-одиночки... - и тем нелепей выставлять по полу любые ограничения. А социальным давлением к тому же является выставление ограничений превентивно.

[pargentum.livejournal.com]

Во многих семьях много разного бывает. Все-таки если говорить о средних показателях, уместно ссылаться на практику, распространенную в большинстве семей. А что есть в реальности - скажем, чайлдфри тетка в любой момент может внезапно (для работодателя) решить, что ей надоело быть чайлдфри, или просто незапланированно забеременеть. И пока тетка биологически способна рожать, над работодателем этот риск висит.

Сцеживание, насколько я понимаю, обесценивает основное преимущество грудного кормления: что молоко свежее и не загрязненное прокисшими остатками предыдущих кормлений.

Я не отрицаю существования тут петли положительной обратной связи. Я просто напоминаю, что человек, который постоянно берет больничные, годится не для каждой работы. И почему-то среди действительно высокооплачиваемых работ непропорционально велика доля тех, где часто брать больнчные невозможно.

[laniana.livejournal.com]

Нет, про сцеживание, думаю, вы понимаете не вполне правильно - преимущество грудного кормления перед искусственным это состав и его уникальный для каждого ребенка набор полезных веществ (а ночные кормления мамой также развивают отношения) и никаких прокисших остатков нет, если умеешь стерилизовать бутылочку.

Главных вопросов у меня к вам по чтении комментариев оказалось два. Во-первых, почему человеком, который постоянно берет больничные, должна-таки быть женщина? (и в широком смысле - если это разовый предсказуемый декрет на 2-3 месяца ценного высокооплачиваемого сотрудника-специалиста и менеджмент не может простроить без этого работника, без его очного присутствия процесс, то-таки проблема управленческая).

Второй - если вы снова дадите ответ "ну вот так сейчас, в среднем карьерой вынуждают жертвовать женщин, значит на эту вероятность и надо ориентироваться поддерживая эту петлю", то есть ли у вас вопросы, почему феминизм еще актуален?

[pargentum.livejournal.com]

Ну, опыт родительства у меня был давно, но с бутылочками пришлось повозиться, когда у жены молоко пропало. Стерилизация, подогрев, все прочее - возможность избавиться от всего этого также является немаловажным преимуществом грудного вскармливания. Фактически, ради "равноправия" вы предлагаете увеличить общие затраты времени и сил на уход за ребенком на час в сутки, а то и больше.

Я не говорил, что брать больничный должна женщина. Я всего лишь напоминал, что в семье кто-то должен это делать. И тот, кто это будет делать, автоматически становится менее ценным работником, непригодным для занятия наиболее престижных и высокооплачиваемых должностей.

менеджмент не может простроить без этого работника, без его очного присутствия процесс, то-таки проблема управленческая
Может и управленческая. От этого эта проблема не становится легче разрешимой.

Опять же, если процесс состоит в перекладывании бумажек, то, может и можно его так выстроить, чтобы вместо одного работника временно перекладывал другой. А если процесс состоит в разработке сложного инженерного (не обязательно программного) продукта, и роль работника состоит в том, чтобы держать в голове актуальное состояние общей архитектуры этого продукта? Да, в больших командах есть всякие там правила насчет того, каких работников в каких сочетаниях нельзя отправлять в командировку одним рейсом и все такое, но все-таки каждое выпадение любого такого из работников из процесса - это серьезная проблема и серьезные риски. А в маленькой команде часто просто бюджет не позволяет держать несколько таких специалистов, а выпадение единственного - это гарантированный и безусловный крах всего проекта.

Да и самому работнику с точки зрения зарплаты и карьеры выгодно быть незаменимым, это резко усиливает его позиции в торге с работодателем.

С декретами, а тем более с больничными по уходу за ребенком, в том и проблема, что с точки зрения работодателя они непредсказуемы, и вовсе ниоткуда не следует, что они будут разовыми. Женщина может запланировать одного ребенка, а потом взять и забеременеть вторым, и даже если предусмотреть пункт в трудовом договоре, что делать этого ей нельзя, такой договор ни один суд не признает.

Вынуждают - слово слишком сильное. Нигде ни в одном законе не прописано, что именно женщина должна чем-то там жертвовать, да и понятие карьеры тоже не юридическое. Жертвуют карьерой люди из разных соображений - одни ради семьи, другие ради водки, третьи ради компьютерных игр - что, всех их вынуждают?

Вдогонку

[pargentum.livejournal.com]

Вообще, все зависит от цели. Если цель - равноправие любой ценой, то, конечно, надо чтобы сидели с ребенком оба родителя по очереди или еще как. Если цель - максимизация дохода семьи любой ценой, то выгоднее детей вообще не рожать. Если же хочется и детей, и хороших доходов при разумных затратах сил, то все-таки специализация оказывается выгоднее, чем равноправие. Судя по тому, что большинство семей идет по пути специализации, получается, что большинству доходы интереснее равноправия. Вот и все.

Re: Вдогонку

[laniana.livejournal.com]

Мы с вами переходим с темы на тему. И внимание мое распыляется (например, вы что мне пишете, что ценный работник-мужчина настолько не может стерилизовать бутылочку на современном агрегате, что это семейная проблема?).

Напомню тезис, с которым я поспорила: тот факт, что от родительства страдают карьеры женщин существенно, а мужчин - не существенно, это только один вариант того, как могут обстоять дела. Он не лучший и не должен быть эталоном, особенно для принятия решений о заработной плате. Наоборот, он должен меняться так, чтобы большинство семей имели равные возможности идти по разным путям.

И представьте, большинство семей распадается, и у людей есть и индивидуальные интересы. Собственно реальные проблемы матерей с детьми без карьеры и то не главная причина того, что женщинам просто может хотеться самореализации на работе так же часто, как и мужчинам, и таланты им это позволяют тоже. Не позволяет сложившаяся петля, а не сам выбор семейной жизни, как подсказывает нам опыт более эгалитарных стран.

Давайте на этом закругляться, всего доброго.

Re: Вдогонку

[pargentum.livejournal.com]

Угу. Вот уже современные агрегаты для стерилизации бутылочек в ход пошли. Вопрос ведь не в возможости, а в экономической целесообразности. Речь шла о том, что при чистом грудном вскармливании экономится и время, и силы, и потребность в агрегатах.

>это только один вариант того, как могут обстоять дела

А я и не утверждал, что это один вариант. Я утверждал, что это распространенный вариант, и тому есть причины, не сводящиеся к предрассудкам и дискриминации.

>Он не лучший
По какому критерию не лучший? По критерию среднего за 20 лет дохода семьи с заданным количеством детей - именно этот вариант и оказывается лучшим. Потому что специализация вообще почти везде и почти всегда выгоднее. Поэтому большинство семей этим путем и идет.

Эталоном при принятии решений о стартовой зарплате нового работника является статистика. Другой информации у работодателя, в общем, и нету.

На самом деле, указанные факторы не мешают женщинам делать карьеру. Действительно, закрепившись на рабочем месте и доказав работодателю свою полезность, и незаменимость и малые потери рабочего времени, женщина вполне может сделать карьеру, я такое неоднократно наблюдал (чаще почему-то у матерей-одиночек с неработающими бабушками). Да, закрепление достигается ценой некоторой потери в зарплате - но мы про зарплату или про карьеру? Вы, возможно, путаете одно с другим.

Я не имею ничего против вариантов. Просто вы, похоже, не понимаете, что ваши требования не учитывать статистику означают попытку заставить работодателей платить за чьи-то стремления к самореализации. Я могу понять, зачем этого хочется вам, но какой с этого мог бы быть профит работодателей и потребителей их продукции, мне непонятно.

Норвегия - плохой пример, норвежцы живут с нефтедолларов и их производительность на работе, в общем, мало кого интересует, включая и их самих. Более интересны были бы примеры из жизни стран, которые славятся успехами в разработке и реализации сложных и масштабных инженерных и производственных проектов.

Re: Вдогонку

[laniana.livejournal.com]

По доходу семьи и экономическому фактору для отдельных единиц и обществу в целом - если в семьи 1 кормилец (риски здоровья которого + разводы, которые вы упорно игнорируете) то это не всегда лучше, чем 2 способных работать и развившиеся в течение жизни профессионала.

Если вы аппелируете к экономике в целом, то везде значительный объем производства обеспечивают женщины, многие из них и без мужей, а зарплату получают при этом непропорционально. И это конечно связано и с карьерой и с неравенством возможностей.

А работодателя принуждать конечно нужно - к весомым и общественно важным решениям. Честная оплата труда женщин к ним относится. Как, например, страхование работников обоего пола. Ничего хорошего, что например на рабочие специальности легче нанять нелегалов и выгнать их потом без всяких пенсионных отчислений и прочего оберменения. Хотя работодателей и их профит легко понять.

Re: Вдогонку

[pargentum.livejournal.com]

Я ничего не говорил про экономику в целом. Специализация, конечно, рискованна, но если так бояться рисков, то вообще ни в чем и никогда специализироваться нельзя. Вот пойду я учиться на программиста, а есть риск, что вдруг упаду на кучу гвоздей, выколю себе глаза и ослепну. И че делать буду? Пойду-ка я лучше выключатели собирать, туда и слепых берут.

К экономике в целом, повторюсь, я не апеллировал. Высокие зарплаты платят не тем, кто много работает, а ценным специалистам. Самые высокие - незаменимым специалистам. А почему женщину детородного возраста рискованно брать на позицию, где она окажется незаменимой - я вам уже объяснял.

А работодателя принуждать конечно нужно
Вот я про то и говорю, что вы хотите принуждать. Фактически, все эти принудительные зарплаты и принудительные страховки либо не будут работать вовсе (так, если законодательно закрепить женщинам равную зарплату, их просто никто в здравом уме не будет брать на работу), либо приведут к перераспределению от тех, кто работает (в том числе и от женщин, которые пожертвовали семьей ради карьеры!), к тем, кто сидит по декретам и больничным.

Смотрите что получается. Сейчас, да, в силу сочетания объективных и исторически сложившихся причин, женщины проигрывают в зарплате и им невыгодно делать карьеру. Вас это не устраивает - ваше право, меня тоже много что не устраивает. Но под лозунгом "позволить самореализовываться тем, кто этого хочет" вы, фактически, хотите прямо или косвенно срезать зарплату тем, кто получает преимущества на рынке труда за счет ограничения своих семейных обязанностей. То есть вы хотите наказать деньгами тех, чья модель отношений в семье вас не устраивает. Как-то не очень согласуется с лозунгом про "разные варианты, которые надо позволить".

Re: Вдогонку

[kerenlis.livejournal.com]

то есть вы хотите сказать, что если мы возьмем чисто гипотетическую семью , где оба находятся на одинаковых должностях (предположим ключевых, важных), оба зарабатывают одинаково, то по вашей логике, оба должны и одинаково сидеть в декрете/больничных ? а на практике это , увы, не так. сегодня в израиле немало молодых семей, где и муж и жена более менее равны в своих должностях и в доходах . обьясняется это просто : женщины стали рожать позже, когда они уже достигли карьерного роста на равне с мужчиной - тут всё чисто, то есть были равные возможности у обоих, и они наравне их использовали, показывая, что нету разницы в вопросах карьеры в положении бездетности. однако, резко после родов, у женщин (не у всех конечно) , которые шли наравне с мужем, карьера приостанавливается, в отличии от мужниной. потому что она, несмотря на равные достижения, больше сидит в декрете и на больничных с детьми. спрашивается, почему ? ведь ваша логика говорит, что в таких семьях не должно быть перекоса из за выгоды специализации.

Re: Вдогонку

[pargentum.livejournal.com]

Странное у вас получилось рассуждение. Сначала говорите "давайте возьмем чисто гипотетическую", а потом, в пределах того же абзаца, жалуетесь, что такое не встречается на практике. Что происходит в Израиле я знаю только по рассказам, сам я в Израиле даже ни разу не был, поэтому ничего прокомментировать не могу.

[tatyana rumyantseva (from livejournal.com)]

Почему нет? Знаю несколько контор с низкими зарплатами, где программистами работали по преимуществу женщины. В одной конторе наблюдала динамику - зарплата росла медленнее, чем среднерыночная и из отдела программистов ушли все мужчины.

Собственно, не только программисты - как только зарплаты ниже рыночных, так среди ит-сотрудников сразу появляются женщины.

[pargentum.livejournal.com]

Если бы эти более низкие зарплаты транслировались в более низкие цены для заказчиков или хотя бы в более высокую прибыль владельца конторы, подобная практика быстро стала бы популярной.

Может быть, конечно, это уже происходит, просто это еще не стало общезаметным.

[tatyana rumyantseva (from livejournal.com)]

Целенаправленной практики набирать именно женщин в ИТ на низкую зарплату нет, но как только зарплата становится ниже, чем в среднем по отрасли, на эти рабочие начинают набирать женщин, потому что вменяемый мужчина на такие деньги не пойдет.

Как мне кажется, конкурентно-способной от этого контора не делается, потому что женщины тоже не хотят получать низкую зарплату и наиболее способные/трудолюбивые из них увольняются (только на год-два позже, чем это сделал бы мужчина). Остаются дамы в возрасте или, наоборот, те, кому надо регулярно брать больничный по уходу за детьми.

Ну и я не уверена, что зарплата - основная статья расходов даже в программистской конторе.

[pargentum.livejournal.com]

В программистской - основная.