семантические дыры: молчать, правдить

[avva]

В английском языке нет глагола "молчать" - только фразами: be silent, keep silence и т.п.

Во всех известных мне живых языках есть глагол 'врать'. Ни в одном известном мне живом языке нет глагола 'говорить правду' (т.е. одним словом, один глагол: "правдить").

(кстати, сделал уж заодно поиск; у Даля "правдить" - тамбовский диалектизм: делать правдиво, добросовестно, как должно)

Случайно? Закономерно? Возможно, нам нужно поддерживать ощущение того, что правда - выбор "по умолчанию", что говорить правду - естественно, и только враньё требует своего глагола. Другая версия: "правдить" как глагол постепенно вытесняется выражениями типа "говорить правду", потому что они ощущаются как более сильные, более подчёркнутые.

В треде по этому поводу в sci.lang совместными усилиями обнаружили, однако, несколько таких глаголов в мёртвых языках:

Староанглийское sodhsecgan 'to say or speak truly'. Современное soothsayer "прорицатель" - происходит от этого глагола. Его этимология перестала быть прозрачной после того, как слово sooth "правдивый, правда" исчезло из живого английского языка - примерно в середине 17-го века.

Древнегреческое aletheuein "говорить правду".

Латинское verare "говорить правду", судя по всему, вышло из широкого употребления до классического века латыни, но встречается у Плавта; сохранившееся в классической латыни verax "правдивый" должно было быть образовано от verare.

Comments

ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[martik.livejournal.com]

Èçâèíèòå, ÷òî ÿ âìåøèâàþñü, íî âñå-òàêè.

1) tõdema = tõena kogema, tõeks tunnistama.
ei tähenda: väitma, nentima, konstateerima.
Ïðèìåðû: Tõdes oma lüüasaamist, Tuleb tõdeda, et...

2) tõestama = õigeks tunnistama; väite tõesust (loogiliselt) kindlaks tegema.
Ïðèìåðû: Notariaalselt tõestatud dokument; Tõestab hüpoteesi, teoreemi; Tõesta oma jõudu tegudega, PAREM: tõenda, näita.

3) tõestama = tõeks osutuma.
[îêàçàòüñÿ ïðàâäîé]

Ò.å.
1) ñ÷èòàòü ïðàâäîé, ïðèçíàâàòü çà ïðàâäó.
Íå îçíà÷àåò: êîíñòàòèðîâàòü, óòâåðæäàòü. [ò.å. íå îçíà÷àåò, ñîáñòâåííî, "ãîâîðèòü ïðàâäó", íåò?]
Ïðèìåðû: Ïîäòâåðæäàÿ êàê ïðàâäó [ïðèçíàâàÿ] ñâîå ïîðàæåíèå; Ïðèõîäèòüñÿ ïðèçíàòü, ÷òî...

2) (ïî)ñ÷èòàòü ïðàâäîé; äîêàçàòü (ëîãè÷åñêóþ) ïðàâèëüíîñòü âûñêàçûâàíèÿ.
Ïðèìåðû: Íîòàðèàëüíî ïîäòâåðæäåííûé äîêóìåíò; Ïîäòâåðæäàåò ãèïîòåçó, äîêàçûâàåò òåîðåìó; Äîêàçàòü ñâîþ ñèëó äåëîì.

---

Ò.å. ÿ ýòî âñå ê òîìó, ÷òî âñå-òàêè, ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íåòó è â ýñòîíñêì ÿçûêå òîæå òàêîãî ãëàãîëà, êîòîðûé çíà÷èë áû "ïðàâäèòü". Ò.å. ïåðåâîäèëñÿ áû òîëêîâûì ñëîâàðåì, êàê "ãîâîðèòü ïðàâäó" èëè êàê-òî òàê.
Âñå, ÷òî åñòü, ïðîèçâîäíûå îò ñóù. tõde, - íå çíà÷àòü "ïðàâäèòü", à âàðüèðóþòñÿ â ïðîìåæóòêå îò "ñ÷èòàòü ïðàâäîé"-"ïðèçíàâàòü ïðàâäîé; ïîäòâåðæäàòü".
Ìîæåò, ýòî íåñóùåñòâåííî, äà è ÿ íå áîëüøîé î÷åíü çíàòîê, íî òåì íå ìåíåå.:-)

Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî âåðñèÿ avva ðàáîòàåò è íà ïðèìåðå òåïåðåøíåãî ýñòîíñêîãî (çà äèàõðîíèþ íå ðó÷àþñü:-).

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[fyysik.livejournal.com]

Âñå ýòî íàïîìèíàåò ìíå î ëåêöèÿõ ÞðÌèõà òåõ âðåìåí, êîãäà îí óâëåêñÿ æèâîòíûìè è íàñåêîìûìè.
Æèâîòíûå íå âðóò, ïîñêîëüêó ó íèõ íåò ÿçûêà â íàøåì ñìûñëå.
Òàì óòåðæäîñü, î÷åíü îãðóáëÿÿ, ÷òî ëîæü, êóëüòóðà, ÿçûê - ýòî íå÷òî î÷åíü ñîïîëîæåííîå.
Âîçìîæíîñòü ëæè âîçíèêàåò çà ñ÷åò äëèííîé íå òî ÷òîáû öåïî÷êè, à áîëüøîé ñòðóêòóðû îçíà÷èâàíèé è îò÷óæäåíèé.
Ò.å. ïðàâäèòü - ýòî åñòåñòâåííîå "ðóññîèñòñêîå" ñîñòîÿíèå, âèäèìî, íå òðåáóþùåå ïîýòîìó ñïåöèàëüíîãî çàðåçåðâèðîâííîãî ñëîâà?:)

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[martik.livejournal.com]

À ó íàñ, êàê ðàç íà ïðîøëîé íåäåëå, íà ëåêöèè ïî Îáùåìó ßçûêîçíàíèþ Ì.À.Øåëÿêèí îáðàùàë âíèìàíèå íà òî, ÷òî âîò - íåòó ñïåöèàëüíîãî ãëàãîëà äëÿ îáîçíà÷åíèÿ "ãîâîðèòü ïðàâäó." Ïî åãî ìíåíþ, äåëî â òîì, ÷òî äëÿ âñåõ ëþäåé âîîáùå "ãîâîðèòü ïðàâäó" [ëåãêî è ïðèòíî:-] - íîðìàëüíîå, íåìàðêèðîâàííîå ñîñòîÿíèå (êàê ðàç, êàê Àíàòîëèé è íàïèñàë), à âðàòü - îòìå÷åííîå. Ïîòîìó ÷òî, îáúÿñíèë íàì Øåëÿêèí, - ëîæü ñîöèàëüíî îïàñíà è, êàê ñëåäñòâèå, - íàêàçóåìà.

Íî ìíå êàæåòñÿ ñåé÷àñ, êîãäà Âû ðàññêàçàëè ïðî ÞðÌèõà, ÷òî íàïðîòèâ - äåéñòâèòåëüíî- "ëîæü, êóëüòóðà, ÿçûê - ýòî íå÷òî î÷åíü ñîïîëîæåííîå."
À âîò ïî÷åìó òîãäà ãëàãîëà âñå-òàêè íåò êàê íåò - ýòî çàãàäêà:-)
Êàæåñÿ, ÿçûê â äàííîì ñëó÷àå ñàì âðåò:-)))

---

Ïî ìåëî÷àì:
åñòåñòâåííîå "ðóññîèñòñêîå" ñîñòîÿíèå, âèäèìî, íå òðåáóþùåå ïîýòîìó ñïåöèàëüíîãî çàðåçåðâèðîâííîãî ñëîâà?:)
Äà, ñ ñîñòîÿíèåì - ÿ ïîíèìàþ. Îíî åñòåñòâåííî è ïîýòîìó íå òðåáóåò ñëîâà.
ÍÎ: äëÿ "äûøàòü"-òî ñëîâî åñòü!:-)))

À ïîòîì, - åñëè âîçíèêàåò Ñëîâî âîîáùå, òî ñðàçó âîçíèêàåò âàðèàíòû: ñêàçàòü ýòèì ñëîâîì ïðàâäó èëè íå-ïðàâäó.

Ãîâîðèòü:
Ïðàâäó<--->Íåïðàâäó

Íî ßçûê ïî÷åìó-òî èñêëþ÷àåò âîçìîæíîñòü ïîíÿòèÿ "ãîâîðèòü ïðàâäó", îñòàâëÿÿ òîëüêî ïðàâóþ ÷àñòü îïïîçèöèè, äà?
Ìîæåò è íåò åå âîîáùå ïîòîìó ÷òî:-))))))

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[fyysik.livejournal.com]

íó òóò ìû ðèñêóåì âïàñòü â äóðíóþ áåñêîíå÷íîñòü ñîôèñòèêè - ïî òèïó.
"Òàê êàê ÿçûê ëæèâ as is (äëÿ òîãî è ñîçäàí:) - òî åñòåñòâåííî, ÷òî ñëîâî "ãîâîðèòü" è åñòü - "ãîâîðèòü ïðàâäó""
 îáùåì, ñïëîøíûå êðèòÿíå.

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[r-l.livejournal.com]

Ïî óìîë÷àíèþ "ãîâîðèòü" âêëþ÷àåò â ñåáÿ çíà÷åíèå èñòèííîñòè.
Ñîáñòâåííî "ïðàâäèòü" ïî-ðóññêè (è íà äðóãèõ ÿçûêàõ) - "êëÿñòüñÿ, ãîâîðèòü ïîä ïðèñÿãîé"; ò.å. òàì, ãäå ýòî ìàðêèðîâàíî âíåÿçûêîâûìè îáñòîÿòåëüñòâàìè.
"Èñòèííî, èñòèííî ãîâîðþ âàì".
Ìåõàíèçìû âðàíüÿ ÿçûê ñêðûâàåò, ïðÿ÷à ãëàãîëû-óëèêè.
Íàñ÷åò ìåðòâûõ ÿçûêîâ òàêæå íàäî áûëî áû ðàçîáðàòüñÿ.  êàêèõ êîíòåêñòàõ ýòè ãëàãîëû óïîòðåáëÿëèñü? Íå áûëè ëè îíè íåîëîãèçìàìè-êâàçèàðõàèçìàìè, âîøåäøèìè â áîëåå ïîçäíþþ ýïîõó (âðîäå òîãî æå "ïðàâäèòü", êîòîðîå, âïðî÷åì, ââåñòè òðóäíî èç-çà èçâåñòíîé ïðîáëåìû ñ ïåðâûì ëèöîì åä. ÷. ãëàãîëîâ íà "-äèòü").

âîïðîñû

[martik.livejournal.com]

Ìåõàíèçìû âðàíüÿ ÿçûê ñêðûâàåò, ïðÿ÷à ãëàãîëû-óëèêè
Êàê ýòî?
Âåäü åñòü ãëàãîëû äëÿ "ãîâîðèòü íåïðàâäó" êàê ðàç.
("âðàòü, ëãàòü, îáìàíûâàòü"
õîòÿ áû)
Èëè ÿ
÷òî-òî íåäî...?

À êàêàÿ òðóäíîñòü
ñ ãëàãîëàìè íà -äèòü?
õîäèòü, (ã)ëàäèòü, âîäèòü, ïëîäèòü
õîæó, (ã)ëàæó, âîæó, ïëîæó
(äèêîâàòî, íî ìîæíî)...:-)


ïðàâäèòü - ïðàâæó
ñî÷åòàãèå âæ?
ß íå çà òî, ÷òîáû ââîäèòü:-) Ïðîñòî îòâëå÷åííî èíòåðåñóþñü:-)

Re: âîïðîñû

[r-l.livejournal.com]

Òàê è ñêðûâàåò óëèêè. Äåëàåò âèä, ÷òî ïî óìîë÷àíèþ - ïðàâäà.
Ïðàâæó - äèêîâàòî çâó÷èò âñå æå.

Re: âîïðîñû

[fyysik.livejournal.com]

àãà, ïðèçíàâàÿñü óñòàìè - "... èçðå÷åííàÿ åñòü ëîæü". ×òî, â ñâîþ î÷åðåäü. (Òðîåòî÷èå, îíî æå ellipsis îïóñêàþ èç óâàæåíèÿ ê õîçÿèíó)

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[bbb.livejournal.com]

> Ïî óìîë÷àíèþ "ãîâîðèòü" âêëþ÷àåò â ñåáÿ çíà÷åíèå èñòèííîñòè.

Íà ìîé ñîâåðøåííî íåïðîñâåùåííûé âçãëÿä - â ýòîì âñÿ ñóòü è âñå îáúÿñíåíèå. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ìîæíî íàéòè ìíîæåñòâî àíàëîãèé.

Íàïðèìåð, ãëàãîë "èäòè" ïîäðàçóìåâàåò "èäòè ïðÿìî". Ïîýòîìó åñòü ãëàãîëû, îçíà÷àþùèå îòêëîíåíèå îò ýòîãî äåôîëòíîãî ïîíèìàíèÿ - "ïîâåðíóòü", "ðàçâåðíóòüñÿ", "îòêëîíèòüñÿ" - íî íåò ãëàãîëà "èäòè_ïðÿìî".

Èëè - äëÿ ãëàãîëà "äûøàòü" àâòîìàòè÷åñêèì ïîíèìàíèå ì áóäåò "äûøàòü ðîâíî". Ïîýòîìó è íåò ãëàãîëà "äûøàòü_ðîâíî", íî åñòü ãëàãîëû "çàäîõíóòüñÿ", "ïîïåðõíóòüñÿ".

Òî åñòü, âîçìîæíî, êàê îáùåå ïðàâèëî - íåò ñëîâ äëÿ îáîçíà÷åíèÿ íîðìàëüíîñòè êàê òàêîâîé, íîðìàëüíîñòè ïîäðàçóìåâàåìîé, íå íåñóùåé èíôîðìàöèè. Íåò ñïåöèàëüíûõ ñëîâ äëÿ îáîçíà÷åíèÿ ñîñòîÿíèé òèïà "íå_çåâàòü", "íå_ìîðãàòü", "íå_äâèãàòüñÿ".

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Æèâîòíûå âðóò.

Îáåçüÿíà âåðâåòêà ìîæåò çàâåðåùàòü "ëåîïàðä!", õîòÿ íèêàêîãî ëåîïàðäà è â ïîìèíå íåòó.

Re: ïîïûòêà ðàçîáðàòüñÿ

[egmg.livejournal.com]

æèâîòíûå âðóò âñåãäà äëÿ ÷åãî-òî, ñ öåëüþ, èíîãäà èì íåïîíÿòíîé. Âîò ìèìèêðèÿ, íàïðèìåð. Öâåòî÷åê äàæå, íå òî ÷òî æèâîòíîå, ïðèòâîðÿåòñÿ áàáî÷êîé. Òîëüêî ÷åëîâåê ìîæåò ëãàòü ñèñòåìàòè÷åñêè è ñîçäàâàòü öåëûå èíñòèòóöèè áåññìûñëåííîé ñ òî÷êè çðåíèÿ âûæèâàíèÿ ëæè - èñêóññòâî, íàïðèìåð.
À ÿçûê - êàê ðàçðàáîòàííàÿ ñèñòåìà óñëîâíûõ çíàêîâ - åñòü èçíà÷àëüíàÿ ëîæü, ïîñêîëüêó çíàê íå åñòü òîò ïðåäìåò, íà êîòîðûé îí óêàçûâàåò. Êàæåòñÿ ìíå, ÷òî â èñ÷åçíîâåíèè ñëîâà, îáîçíà÷àþùåãî "ãîâîðèòü ïðàâäó", åñòü íåêèé òðàâìàòèçì. Î÷åíü õî÷åòñÿ äóìàòü, ÷òî ãîâîðèòü=ãîâîðèòü ïðàâäó, îñòàëüíîå - îòêëîíåíèå. Èñïîëüçîâàíèå ÿçûêà äåðæèòñÿ íà íåïðåðûâíîì âîçîáíîâëåíèè "îáùåñòâåííîãî äîãîâîðà", õîòÿ ýòî, êàê ïðàâèëî, è íåîùóòèìî. Íî äëÿ ïðîâåðêè ýòîãî ôåíîìåíà (êà÷àíèÿ ìåæäó ïîëíûì äîâåðèåì è ïîëíûì íåâåðèåì â ñêàçàííîå) êàæäûé ìîæåò çàäàòü ñåáå îäèí î÷åíü ïðîñòîé âîïðîñ: "Ëãóò ëè ÑÌÈ?" Íó êàê?