что в имени

[avva]

Это один из самых любимых новостных заголовков. Октябрь 2015 года:

"КРАСНЫЙ ЛИМАН РЕШИЛИ ПЕРЕИМЕНОВАТЬ В КРАСНЫЙ ЛИМАН

Горсовет Красного Лимана (Донецкая область) намерен ходатайствовать перед Верховной Радой Украины о переименовании города в Красный Лиман..."

В чем идея, догадались? Идея в следующем: "Предлагалось либо вернуть городу историческое название - Лиман, либо переименовать город в Красный Лиман, но прилагательное «красный» трактовать как красивый, хороший, а не «тот, где установлена советская власть». В итоге депутаты проголосовали за второй проект решения..."

Но Верховная Рада не согласилась: "Перейменувати... місто Красний Лиман на місто Лиман".

Теперь есть Лиман. Просто Лиман.

P.S. Я просмотрел список всех переименований в этом указе Рады. Особенно понравилось про село в родной Житомирской области: "село Жовтневе Попільнянського району на село Квітневе". T.e. село Октябрьское переименовать в Апрельское.

Comments

[alaev.livejournal.com]

Я, собственно, не строил никаких фундаментальных теорий, а только заметил, что т.н. "украинский этнос" с трудом обнаруживается до 1917 года (после - напротив, чрезвычайно легко). Есть, например, такое понятие как "суржик", под которым подразумевается широкий класс неких промежуточных "русско-украинских" говоров. Современная украинская идеология говорит, что это всё разновидности "испорченного" украинского. Логичная точка зрения состоит в том, что это промежуточные диалекты, переходные формы, делающие любую попытку четко определить границы украинского этноса бессмысленными.

Я не знаю, каким образом в процессе проведения знаменитой переписи 1897 года классифицировались эти виды суржика. Результаты переписи наводят на мысль, что в "малороссы" записывали всех, кто говорил на русском недостаточно чисто. В частности, весь юг России, включая Кубань и т.д., оказался густо населённым "малороссами". Куда они потом подевались, не совсем ясно.

Но даже опираясь на результаты этой переписи, можно убедиться в правоте моей простенькой схемы: в статье про Волынскую губернию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F) указано, что в Житомире число русско-говорящих вдвое превышало число "малороссов", и это не считая евреев, которые составляли половину горожан. Не очень понятно, почему это вас так смущает. Жить в России и не знать общерусского языка неудобно, и всякий образованный человек в первую очередь стремился перейти на него, это вполне естественный процесс.

Кто именно строил Байконур, в этой теме не очень важно, поскольку важно то, что решала очень немногочисленная партийная верхушка. Принятые решения затем быстро реализовывались по всей стране, часто под угрозой тюрьмы или расстрела.

[(Anonymous)]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Валуевский_циркуляр
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмский_указ
непонятно, против кого были направлены эти указы, ведь, по вашему, до 1917 никакого украинского не существовало.
Про суржик, диалекты, языки вам бы вопрос изучить, и не с позиции "нужно доказать, что украинский язык придуман советской властью (или, как вариант у некоторых других интересных товарищей — австрийским генштабом), а объективно. Могу посоветовать начать со статьи на вике https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_continuum

"Результаты переписи наводят на мысль, что в "малороссы" записывали всех, кто говорил на русском недостаточно чисто" — это уже на уровне Фоменко или Старикова (не ваш кумир, случаем?)

"поскольку важно то, что решала очень немногочисленная партийная верхушка" — постыдились бы такое говорить. Логическим продолжением было бы сказать, что победу в Великой Отечественной обеспечили не советские люди (русские, молдаване, украинцы и т.д.), а "партийная верхушка" — Сталин, Каганович, Ворошилов и прочие. Бюстики Сталина не целуете, случаем?

[alaev.livejournal.com]

- непонятно, против кого были направлены эти указы, ведь, по вашему, до 1917 никакого украинского не существовало

Вы как-то странно меня цитируете. Речь идёт о том, что не существовало единого украинского языка, и не существовало никаких ясных границ, на которых великорусский язык бы "заканчивался", и за которыми начинался другой язык. Совершенно непонятно, где можно было бы осмысленно провести границу "украинского этноса".

При этом тот факт, что простонародные диалекты на территории Украины в некоторых местностях, особенно на западе, далеко отстоят от великорусского стандарта, понимался и признавался всеми. Стоял вопрос, что с этим на практике делать.

Когда говорят, что украинский язык придуман, например, австрийским генштабом, всегда подразумевают, что генштаб активно пропагандировал идею существования единого украинского языка, и резкого отличия особой малорусской народности от великорусского окружения. Поскольку эта идея противоречит историческим фактам, разумно утверждать, что её именно "придумали". Более точно, конечно, что не придумали, а продвигали и использовали. До австрийцев в точности тем же самым занимались поляки, и примерно по тем же причинам. Одним из очевидных путей идейной борьбы в этой области было создание и развитие какого-то общего стандарта малорусских диалектов, что и делалось через учебники. Когда эти учебники по очевидным причинам запрещали, естественно было назвать их "малороссийской литературой". А как ещё?

- это уже на уровне Фоменко или Старикова

Я просто отметил, что суржики несомненно существуют в наблюдаемой реальности, но в переписи 1897 года такого пункта в классификации нет. Это требует какого-то объяснения. При чём здесь Фоменко, неясно. Разумное объяснение (на котором не настаиваю) состоит в том, что все диалекты юга России, хоть сколько-нибудь отличающиеся от великорусского образца, который хорошо знали все переписчики, автоматически помещались в раздел "малороссийские наречия".

контрпример

[difdufzariz.livejournal.com]

В отличие от вашего анонимного собеседника я склонен думать, что заблуждаетесь вы искренне, поэтому отмечу самый очевидный для владеющих украинским контрпример австрийской гипотезе, а именно - язык Шевченко практически идентичен языку, который преподавался в советских украинских школах и тому языку, который преподается сейчас в школах Ивано-Франковска, Львова и Тернополя. Напомню, что Шевченко родился в Звенигородском уезде Киевской губернии в 1814 году. Пушкину в тот момент было 14 лет. Неужели вы верите, что Шевченко - попаданец из будущей австро-венгерской контрразведки и ему удалось внедрить в Малороссии искусственный язык, ставший впоследствии родным для миллионов людей?

Вопрос подробно обсуждался в журнале Куздры (ссылку легко найти поиском kouzdra difdufzariz в Гугле).

[alaev.livejournal.com]

Шевченко как раз интересный пример, но в чью пользу, совсем не очевидно. Вот кусок из "Катерины":

"Не слухала Катерина
Ні батька, ні неньки,
Полюбила москалика,
Як знало серденько.
Полюбила молодого,
В садочок ходила,
Поки себе, свою долю
Там занапастила.
Кличе мати вечеряти,
А донька не чує;
Де жартує з москаликом,
Там і заночує.
Не дві ночі карі очі
Любо цілувала,
Поки слава на все село
Недобрая стала.
Нехай собі тії люде
Що хотять говорять:
Вона любить, то й не чує,
Що вкралося горе.

Этот текст легко поймёт любой русскоязычный. Тут всего два совсем непонятных слова: вечеряти и жартуе. Другие слова, даже если и не входят в стандарт русского языка, всё равно понятны, типа "слухала" или "нехай". Как раз язык Т.Шевченко, якобы классический украинский, и давал основания дореволюционным лингвистам относить (многочисленные) украинские наречия к диалектам русского.

А это текст с сайта (https://www.5.ua/polityka/rf-ne-mohla-i-uiavyty-shcho-ukrainska-delehatsiia-zmozhe-initsiiuvaty-pytannia-impichmentu-prezydenta-parye-lohvynskyi-148142.html) "5 канала":
"Це шалена для нього (Педро Аргамунта - 5.UA) біда. Він відчуває, він вибачається. Він розуміє, що ніколи в історії Парламентської Асамблеї не було таких подій, коли є санкції стосовно президента ПАРЄ. Може це хотіла Російська Федерація, для того щоб зробити певну проблему в рамках Парламентської Асамблеї Ради Європи? Таке може бути. Але мені здається, що це такий план провалу, який зараз існує в Європі так само і в міжнародних інституціях", - додав віце-президент ПАРЄ.

Назвать это диалектом русского было бы перебором. Я его не понимаю, точнее, понимаю процентов 30 и не могу объяснить смысл заметки. По-видимому, за 150 лет в украинском языке произошли какие-то драматические изменения.

Украинский вопрос обсуждается в России с разным качеством, иногда весьма низким. Тезис, который я бы хотел сформулировать, состоит в том, что можно говорить об украинском языке в районе Ивано-Франковска, но малоосмысленно говорить об особом языке "украинского этноса", как его представляют себе современные украинские националисты. Это идеологическая химера, созданная в том числе и австро-венгерской контрразведкой, но её вклад был не самый главный.

[(Anonymous)]

Не буду вам больше ничего доказывать, замечу только, что легко понял оба текста, шевченковский и с сайта. А ещё я легко читаю и понимаю сербский (или "сербскохорватский", вотэвэр), болгарский, белорусский, хотя никогда их не изучал. Наверное, они тоже диалекты русского. Польский — с некоторым трудом, те самые процентов 30. Ну так Царство Польское — неотъемлемая часть Российской Империи, в нём до 10% населения на великорусском разговаривали (и это мы не считаем малорусского и белорусского диалектов). А сам польский диалект, наверное, придумал Юзя Понятовский (какая русская фамилия!) и Наполеон. Идеологическая химера, во! Чтобы отчудить от России Польшу. Плоды этого пожали в 1921 году и продолжаем сейчас.

А вы записывайте, записывайте. Пошлёте потом Мединскому — он вам докторскую по лингвистике выпишет, толк в научных степенях он знает.

[alaev.livejournal.com]

- Не буду вам больше ничего доказывать

Позволю себе стилистическую придирку: я в этой ветке пообщался не то с одним анонимом, не то с парой десятков, и слова "я ..." от очередного анонима немного режут слух. Но это ерунда, конечно.

Легко понять, что проблема "украинских диалектов" точно так же встречается и в случае вполне великороссийской деревни. Чтобы говорить "ты послухай мене", не обязательно быть представителем "украинского этноса". Это называется простонародный, деревенский говор. Когда человек переезжает в город, он легко переходит на литературный русский,
поскольку на нём говорят окружающие. Его "говор" при этом безвозвратно утрачивается, но едва ли это стоит считать большой потерей. Принципиально тут то, что лексически литературный язык и местное наречие близки друг к другу, выходец из деревни в основном понимает окружающих и между делом легко шлифует отдельные недостатки своей речи.

Та же судьба ждала бы и большинство украинских диалектов, если бы никакой УССР так и не появилось. Для жителя большой России хорошо знать общегосударственный язык намного важнее, чем упорно держаться за местные наречия, которые неидеально понимают окружающие. Но история пошла по-другому, и точкой сборки будущего украинского языка был выбран диалект, максимально далеко отстоящий от великорусского собрата. Причём со временем эта разница всё увеличивалась, что было результатом целенаправленной работы (см. понятия "русизм" и "суржик").

Если вы знакомы и с русским, и с украинским советско-львовского разлива, то ничего удивительного, что понимаете и болгарский, и сербский. Но для меня это уже далёкие языки и их надо долго учить. Это проще, чем учить немецкий, а немецкий - проще, чем китайский или японский. Есть понятие расстояния между языками, и чем оно больше, тем большим языковым гнётом выглядит необходимость переходить на другой язык. В частности, это касается перехода с польского на русский и обратно. Устный же белорусский практически совпадает с русским, там и учить почти нечего.

[difdufzariz.livejournal.com]

Естественно, простые слова баллады про любовь понятнее политической статьи. Делать из этого выводы о "драматических изменениях" в языке совершенно неправомерно, вы бы еще с украинским переводом Хайдеггера сравнили :)

Кроме того, непонятные вам слова из политического текста легко находятся и у Шевченко с поправкой на малый объем дошедших до нас украинских текстов поэта. Например, из четырех непонятных слов этого предложения:
"АЛЕ мені ЗДАЄТЬСЯ, що це такий план провалу, який ЗАРАЗ ІСНУЄ в Європі"

большинство используется и у Шевченко:
"І рад би я сховатися, АЛЕ де, не знаю"
"То одинокому мені ЗДАЄТЬСЯ — кращого немає нічого в Бога, як Дніпро та наша славная країна"
"Коли живий козаченько, то ЗАРАЗ прибуде"

Суть моего аргумента как раз и состоит в том, что нет практически никакой разницы между языком Шевченко и повседневным языком жителей Ивано-Франковска.

[alaev.livejournal.com]

Поскольку вы знаете оба языка, они вам одинаково понятны. Более информативным тут было бы мнение человека, который знает один и не знает второй (т.е. моё). Я хорошо понимаю Шевченко и лишь фрагментарно - сообщения киевских СМИ. При этом нужно учитывать, что Шевченко вообще-то был русофоб, украинский националист и не прочь был в своём творчестве продемонстрировать, что украинский язык совсем не похож на русский. Если это всё, что у него получилось, то...

Вообще, понятие отдельного этноса с необходимостью возникает тогда, когда навязывание чужого языка воспринимается как национальный гнёт. Когда переход с родного языка на чужой вызывает серьёзные сложности. Например, такие сложности будут при переходе с польского на русский и обратно. С языка Шевченко перейти на литературный русский очень несложно. То есть русификация носителей соответствующего диалекта прошла бы легко и незаметно для них самих. Если те украинцы, про которых вы говорите, действительно говорят на том же самом языке, то это и к ним относится. Впрочем, тут уже нужно выяснять, на каком именно языке говорили жители Ивано-Франковска в XIX веке. Программа советской школы в таких вопросах, мягко говоря, не самый надёжный источник.

Вопрос скорее в том, что при желании отдельный "этнос" можно создать практически из любого материала. В Москве говорят "шаурма", в Питере "шаверма", вот вам и два разных этноса, осталось только войной с сотней тысяч трупов полирнуть.

[difdufzariz.livejournal.com]

Вы лучше понимаете Шевченко, потому что он писал на простые бытовые темы :) Но большинство непонятных вам слов из политического текста есть и у Шевченко, только из-за простоты тем они реже у него встречаются. С тем же успехом вы могли бы сравнить детскую сказку с текстом про инвариантность симплициальных гомологий.

У Куздры я проделал эксперимент с переводом произвольно взятого отрывка из Шевченко на современный украинский язык. Результат оказался практически идентичным оригиналу. Мой оппонент тогда высказал мнение, что я специально подобрал отрывок. Я предложил ему подобрать другой. Ответа не последовало.

Проблема подобных дискуссий в том, что сторонники гипотезы об "искусственно созданном украинском языке" ограничиваются общими фразами и лозунгами, отказываясь переходить на конкретику.

[alaev.livejournal.com]

Я не могу понять, какую конкретику вы бы хотели услышать. Давайте завещание шевченковское почитаем: нет никаких проблем с тем, чтобы понять его общий смысл, хотя отдельные слова мне неизвестны ("лани" и "полину"). Великороссы и носители языка Шевченко наверняка не испытывали серьёзных сложностей при общении друг с другом.

При этом подсчёт слов, какие у Шевченко встречаются, какие нет, отнюдь не исчерпывает вопрос (и аккуратного подсчёта я пока не увидел). Когда в текстах Шевченко на 10 понятных русскому слов встречается одно непонятное, это не сильно мешает чтению, хотя кое-где можно и запутаться. Когда в современных украинских текстах на 5 понятных идёт 5 непонятных, смысл уловить невозможно. Важна частота и предпочтительность употребления слов, а не только само множество лексем. Язык СМИ обычно является бедным и доступным широким массам.

Под "созданием языка" следует понимать всё вместе - и создание новых слов самих по себе, и создание традиций, образцов словоупотребления. Когда вместо "милостивый государь" вы начинаете говорить "дорогой товарищ", язык меняется, хотя словарь остаётся прежним. При этом украинский Шевченко и русский великороссов находились в теснейшем общении следующие 150 лет. Казалось бы, это должно вести к сближению и взаимообогащению языков, т.е. русские слова должны всё время добавляться в украинский язык, как сейчас английские попадают в русский. Русский и украинский в 2017 году должны быть намного ближе, чем в 1850-м. Однако мы видим прямо противоположную картину.

По-видимому, механизм очень прост: как только какое-то украинское слово оказывается похожим на русское, оно объявляется "русизмом" или вообще клеймится суржиком, и предпочтение отдаётся его польскому, немецкому и т.д. аналогу, или специально откапывается какой-нибудь архаичный вариант. При этом в словарях могут сохраняться все варианты, т.е. по словарям вы не сможете ничего понять.

[(Anonymous)]

Заканчиваейте, заканчивайте Ваши лингвистические экзерсисы по поводу языков, которые Вы не потрудились выучить. Вместе с взятыми с потолка выводами про простоты механизмов и т.п.
Либо перейдите в другой журнал, всё-таки автор является сторонником подходов критического мышления, а вы тут такую пургу городите.

[difdufzariz.livejournal.com]

Какую конкретику я хотел бы услышать? Я хотел бы обсуждать факты языка, а не ваши ощущения и предположения. Вы уже договорились до того, что знание украинского делает мою оценку менее объективной :) Между тем ваши масштабные обобщения взяты с потолка - почему это вы вдруг решили, что язык газетной статьи беднее бытовой истории о несчастной любви? Из газет я более-менее регулярно читаю израильскую Гаарец и американскую The New York Times и могу с уверенностью сказать, что их язык намного сложнее языка шевченковских стихотворений.

Но дело, собственно, даже не в этом. Я совершенно конкретно показал на примере перевода Шевченко на современный украинский язык, что практически никакой разницы между ними нет. Пожалуйста, возразите мне конкретно - где, в каком месте мой перевод подтасован или искажен? Если вы считаете, что я специально подобрал удобный отрывок, приведите любой другой и мы разберемся с ним подробно. Если, по вашему мнению, шевченковская лексика заменена в современном украинском польским или немецким аналогом, ткните же наконец в эти слова пальцем. А то дело дошло до абсурда - я взял вами же предложенный пример и показал, что даже с учетом малого объема украинских текстов Шевченко большинство этих слов активно использовалось поэтом, но вы продолжаете голословно твердить о мифической замене шевченковской лексики польскими и немецкими словами.

[(Anonymous)]

Подождите, Вы что, не знаете современный украинский язык? И при этом позволяете себе делать какие-то выводы по его классификации, истории, и т.д. Да вы шарлатан, батенька! Стыдно должно быть.