ганьба

[avva]

Мне кажется, Порошенко, отнимающий украинское гражданство у Саакашвили, под очевидно надуманным предлогом и из очевидных соображений политической борьбы - это какой-то дикий позор для украинских властей, и в каком-то смысле подводит черту под правительством Порошенко. В том смысле, что мне непонятно, как от этого можно отмыться, и как после этого не считать просто по умолчанию, что Порошенко - насквозь коррумпированный прохиндей.

Я специально подождал пару дней, подумал, может, появятся какие-то материалы, которые это оправдают или какие-то аргументы, которые объяснят по-другому, но нет, ничего такого не заметил.

Наверное, это понятно, но на всякий случай поясню, что действия самого Саакашвили, его успехи или поражения в роли губернатора Одесской области, споры о том, реально он боролся с коррупцией или самопиарился - все это тут ни при чем. Я сам вообще не поклонник Саакашвили, мягко говоря. Но это тут ни при чем.

То, что Порошенко решил пойти на такой шаг. То, как это было устроено (во время визита С. в США; через мутные вбросы; потом администрация не подтверждает и не отрицает сутки, выжидает реакции; теперь еще возможно и анкета подделана; итд. итп.). То, что Порошенко не получил немедленный и серьезный правительственный кризис из-за этого. То, что в украинской власти нет (по-видимому? не знаю, что будет с возможностью оспорить в суде) противовесов против такого поступка. То, что разные украинские политики и общественные деятели не стесняются одобрять такой шаг и не боятся репутационных издержек из-за этого. Все это вместе наводит на грустные мысли.

Жаль.

Comments

[vitus_wagner]

Вопрос в том, кто начал, а не кто пришел потом.

Войну относят к межгосударственной или гражданской не на основании критерия участвуют ли на обоих сторонах граждане одного и того же государства. Коллаборационисты есть всегда.

[livelight]

Напоминаю, кто начал: российские войска захватили Крым, а потом офицер ФСБ Гиркин "взял в Крыму оружие" и с вооружённым отрядом пошёл на Донбасс. Вооружённые захваты органов власти с участием в том числе местных коллаборационистов, обстрелы российскими Градами укр войск и катающиеся туда-сюда Буки были уже позже, так что ладно, считать их не будем.

Кстати, война НАТО против Сербии тоже началась с междусобойчиков в Косово. Запишем и её в список "гражданских", ога

[vitus_wagner]

Вот с записыванием событий в Югославии в гражданские войны - соглашусь.

Но вообще-то на Украине сепаратисты и террористы не в Донецках с Лугансками. Сепаратисты и террористы там в Киеве.

Поэтому война Украины с Россией сейчас, равно как война Польши с РСФСР в 1920 - по определению гражданская. Она ведется между гражданами бывшего СССР (ну а в 1920 - гражданами бывшей РИ).

[livelight]

Наверное, я вас этим известием огорчу, но кто-то должен это сделать, чтобы вы не выглядели, вслед за мухом, явным неадекватом. Смиритесь, междоусобные и гражданские войны в Киевской Руси, Империи Чингисхана, Российской империи и в СССР очень давно закончились, вместе с кончиной оных государств, причём последний из них распался вполне мирно ещё 25 лет назад, и примерно столько же лет нет ни одного его гражданина, который мог бы вести гражданскую войну в нём, а есть совершенно другие государства, граждане которых ведут войну между этими государствами. А гражданская война в Межгалактической Конфедерации ещё не началась, ну или просто ещё не дошла до Донбасса. Теперь вы знаете, мужайтесь.

[vitus_wagner]

Полно еще граждан СССР, имевших советский паспорт, и даже дававших присягу в вооруженных силах СССР, которые остаются в военнообязанном возрасте и принимают участие в боевых действиях в Донбассе.

Надо было подождать еще лет двадцать, чтобы те кто успел принести присягу в 90-91 вышли из боеспособного возраста.

[livelight]

И что, неужто за СССР воюют? Или против него?
Я, конечно, согласен, что многие участники этой войны с российской стороны и со стороны местных ополченцев сильно живут в прошлом, и некоторые даже настолько же сильно, как вы, что до сих искренне пор считают происходящее войной внутри СССР, но сомневаюсь, что их там столь много. Остальным же нет дела до СССР, и они действуют именно в парадигме войны за Украину или за Россию (за независимый Донбасс там никто не воюет, они изначально сформулировали свои устремления: присоединить эту территорию к России, вслед за Крымом)

[vitus_wagner]

Те которые воюют за "Русский мир" на самом деле воюют за свои ностальгические воспоминания об СССР.

Россий на самом деле существует ровно две - СССР и обгрызенное коллаборационисткое государство РФ.

Соответственно, все кто мечтает о "лучшей России, чем есть сейчас", неизбежно опираются на воспоминания об СССР. Даже сторонники России, Которую Мы Потеряли, вроде Поклонской.
"Белую" Россию представляют себе как СССР с царем вместо генсека и православием вместо истории КПСС.

Кстати, в реализации этой химеры в России немало преуспели. Но при этом не могут отказаться от опоры в пропаганде на достижения СССР - Победу и Космос.

[livelight]

Среди воюющих за "русский мир" много националистов, которые не любят СССР именно за его интернационализм - по крайней мере, декларируемый.

"коллаборационисткое государство РФ" -- с кем, пардон, оно коллаборационирует? С колен же ж уже встали по самое не балуйся, так, что со всем миром пересрались.

[vitus_wagner]

Вот эти самые националисты, если копнуть поближе, являются типичными представителями "новой исторической общности - советското народа". Вот нету сейчас другого русского народа кроме советского.

А вся риторика по поводу вставания с колен - это риторика для внутреннего употребления. На практике же - сплошной коллаборационизм в интересах американских и европейских ТНК.

[livelight]

Это называется "компрадорский". В плане сотрудничества и договороспособности как раз у России очень плохо. Международные коллаборации работают совсем по-другому.

[vitus_wagner]

Да, компрадорский - это более правильное определение.

[livelight]

Ну и вообще: даже если человек считает себя Наполеоном - это ещё не повод любой конфликт с участием его и кого-либо русского считать продолжением войны 1812-13 гг.
Даже если у кого-то в голове до сих пор СССР и сепаратисты в Киеве, то участие такого сумасшедшего в войне на Донбассе не делает её гражданской войной между СССР и киевскими сепаратистами. Опоздали они лет на 25 начать гражданскую войну, сейчас это объективно межгосударственная война.

[gul-kiev.livejournal.com]

Вот смотрю, как два умных человека спорят, и понимаю, что никто никого не убедит, потому что спорят о политике. Странно вмешиваться, но и не вмешаться странно.

> Но вообще-то на Украине сепаратисты и террористы не в Донецках с Лугансками. Сепаратисты и террористы там в Киеве.

Нет, это не так. Сепаратисты и террористы "там в Киеве" - это приехавшие (внедрившиеся) из России. Либо в последнее время, либо раньше. Примерно как китайцы в Тибете. Они получают поддержку (финансовую, материальную) из Китая, они представляют интересы Китая, это не их земля, но формально они имеют такие же права, как тибетцы. Ну, сейчас "наши" сепаратисты получают ещё и оружие, и много всего другого. Только паспорта остаются украинскими, потому что война ведь "гражданская".

[vitus_wagner]

Так, то ли вы не поняли что я написал, то ли я совсем не понял, где ваша аргументация против.

Утверждение "Сепаратисты не в Донецке, а в Киеве" это утверждение "Сепаратизмом является прозошедшее 25 лет назад отделение Украины от России, а вовсе не стремление Крыма или Донецка вернуться обратно".

Ежели я его высказываю, то имею в виду "Интересам каждого украинца (да и вообще жителя постсоветского пространства) более соответствует жизнь в большой, единой стране".

То есть если бы вы в качестве примера понаехавших и внедившихся приводили жену Ющенко с америкнским паспортом, было бы понятно.

А вот насчет понаехавших из России, это интереснее. Ну то есть я понимаю что во времена СССР почти во всех нацреспубликах второй секретарь местного ЦК был русским по национальности.

И можно себе представить ситуацию, что вот был в России второй эшелон элиты, которому выйти в первый не светило, "потому что у маршала свои дети есть", и они решили оторвать от России кусочек и стать там первыми на деревне, а не вторыми в Империи. Но что-то я не помню такого в биографии Кравчука и его соратников. Вообще у малороссов от Разумовского и Безбородко до Хрущева никогда не было проблем с деланьем политической карьеры в Империи.

[(Anonymous)]

>Ежели я его высказываю, то имею в виду "Интересам каждого украинца (да и вообще жителя постсоветского пространства) более соответствует жизнь в большой, единой стране".

шёл бы ты нахуй с такими высказываниями.

[pharmazevt.livejournal.com]

Отчего же вдруг "Украины от России", а не "России от Украины"? Напомню, что Россия объявила о своём государственном суверенитете и неподчинении законам СССР на месяц раньше, чем это сделала Украина, так что Россия и есть главный сепаратист. И да, наверное Украине было бы лучше быть частью большой и единой страны, но успешной на ниве мирного прогресса и уважительной по отношению к Украине, а Россия, к сожалению, пока не продемонстрировала ни того, ни другого.

[vitus_wagner]

Вот в данном случае я с вами соглашусь, что вина на правительстве Ельцина не меньше, чем на правительствках Кравчука и Шушкевича

Но у Украины был выбор. Она могла пойти по тому пути, какому пошла - национализм, отказ от общей истории(декомунизация) демонтаж промышленности и деградация. А могла попытаться стать "лучшим место для жизни русских, чем Россия", перехватить к себе поток руссоязычных квлифицированных беженцев из постсоветских республик, ВКЛЮЧАЯ РФ.

Сделать так, чтобы в Курске и Белгороде смотрели украинское русскоязычное ТВ, а не в Донецке - российское.

А так как получилось, все здоровые силы в России могут расценивать действия украинцев как предательство. Вместо того чтобы совместно бороться со сволочами, присвоившими достижения революции 91 года, Украина попыталась сбросить этот балласт, ну и проиграла сама - ведь Путин с Порошенко вполне подыгрывают друг другу.

[pharmazevt.livejournal.com]

Россия тоже отказалась от советской истории и даже больше: я, например, в Москве ходил в школу по ул. 25 Октября, потом по ул. Горького - где они? где Ленинград? и т.д. Советские победы переделаны на русские, красный флаг на гвардейскую ленту.

[vitus_wagner]

Ну насчет гвардейской ленты вы зря. Она была введена, насколько я помню еще во время войны. Так что имеет право присутствовать на победной символике. А попытка утвердить в Думе в качестве знамени победы власовский триколор таки была депутатами провалена.

В России коммунистическая партия - вполне парламентская, памятники Ленину много где стоят и использование коммунистической символики не является уголовным преступлением.

ДА в общем-то и кампания по переименованию улиц проводится вяло и непоследовательно. Горького с 25 октября - вычистили, а Войковская и Ленинский проспект - остались.

Но вообще-то я не говорю, что постсоветское российское правительство чем-то принципиально лучше череды постсоветских украинских. Разве что непрерывностью.

Я скорее утвержзаю, что если бы русские, украинцы и белорусы вместо того, чтобы растаскивать остатки СССР по национальным уголкам, попытались бы вместе не дать жуликам и ворам захватить власть, шансы на успех были бы заметно больше, чем когда это каждый из народов делает по отдельности.

[pharmazevt.livejournal.com]

K.O. согласен.

[notabler.livejournal.com]

ну, все знают, что россияне кашу любят. Но зачем трамбовать ее в башку?