ганьба

[avva]

Мне кажется, Порошенко, отнимающий украинское гражданство у Саакашвили, под очевидно надуманным предлогом и из очевидных соображений политической борьбы - это какой-то дикий позор для украинских властей, и в каком-то смысле подводит черту под правительством Порошенко. В том смысле, что мне непонятно, как от этого можно отмыться, и как после этого не считать просто по умолчанию, что Порошенко - насквозь коррумпированный прохиндей.

Я специально подождал пару дней, подумал, может, появятся какие-то материалы, которые это оправдают или какие-то аргументы, которые объяснят по-другому, но нет, ничего такого не заметил.

Наверное, это понятно, но на всякий случай поясню, что действия самого Саакашвили, его успехи или поражения в роли губернатора Одесской области, споры о том, реально он боролся с коррупцией или самопиарился - все это тут ни при чем. Я сам вообще не поклонник Саакашвили, мягко говоря. Но это тут ни при чем.

То, что Порошенко решил пойти на такой шаг. То, как это было устроено (во время визита С. в США; через мутные вбросы; потом администрация не подтверждает и не отрицает сутки, выжидает реакции; теперь еще возможно и анкета подделана; итд. итп.). То, что Порошенко не получил немедленный и серьезный правительственный кризис из-за этого. То, что в украинской власти нет (по-видимому? не знаю, что будет с возможностью оспорить в суде) противовесов против такого поступка. То, что разные украинские политики и общественные деятели не стесняются одобрять такой шаг и не боятся репутационных издержек из-за этого. Все это вместе наводит на грустные мысли.

Жаль.

Comments

[erendir.livejournal.com]

вроде бы именно в смысле политической борьбы это бессмысленно (см. https://www.facebook.com/anton.an.shvets/posts/448827215489589)

Но это, конечно, не отменяет остальных вопросов, лишь добавляет новый: "Нафига?"

[once-for-all.livejournal.com]

Нафига было давать. Отнимать требует вопроса посильнее.

[sleeping-death.livejournal.com]

Понимаю ваше удивление, если вы не следили за ситуацией на Украине последние 3 года.

Лично я не удивлен вообще.

Тут или Юля возьмет всех за яйца и потащит договариваться, или будет только хуже.

[cantanapoli.livejournal.com]

О чем именно договариваться?

[lev-m.livejournal.com]

А были иллюзии?

[yoksel-moksel.livejournal.com]

Евгений Киселёв на "Эхе" перечислил пyнkты 9 статьи 3аkона, на kоторы ссылается постановление о лиении ражданства, и там ничео не подходит k Сааkавили, потомy что на момент полyчения ykраинсkоо ражданства он не был сyдим, а о нахождении под следствием в 3аkоне ничео не сkа3ано.

(Часть бykв на kлавиатyре не работает)

[a-rakovskij.livejournal.com]

Они педалируют пункт 19.2 приобретение гражданства обманом, предоставление неправдивых сведений. Но не выдерживает критики. Ничего о Сааке не стало известно такого, что ранее не было бы.

[webface.livejournal.com]

RIP украинская демократия 2014-2017. Ждём свежего майдана.

[cantanapoli.livejournal.com]

Не говоря худого слова - все-таки не по такому поводу.

[vl09.livejournal.com]

Власти Украины не перестают удивлять, да

[muh2.livejournal.com]

То есть упорство в ведении гражданской войны и отсуствие каких-либо попыток договориться - это фигня. А нечестно отобрать гражданство, которое сам же нечестно и выдал - ганьба.

[ewavr.livejournal.com]

Т.е. нашествие запоребриковой сволочи - это "гражданская война"?

И это тоже сложный вопрос.

[(Anonymous)]

Это событие выглядит так, как если бы у него были какие-то скрытые, невидимые нам причины. Поэтому, я бы остерёгся кого-либо осуждать и к чему-либо призывать. Бывает, что приходится идти на "непопулярные меры", и не всегда можно объяснить их общественности.

RE: И это тоже сложный вопрос.

[biovizir.livejournal.com]

Причина - у двух взрослых мужиков взыграли обидки, но один из них - президент. Хорошо, что в тюрьму не посадил.

[thedimka.livejournal.com]

Это решение не только дискедитирует правительство Порошенко, но и вообще много последующих Украинских правительств.
Мало кто из достойных иностранцев захочет в обозримом будущем соглашаться на подобную шнягу.

[yurri.livejournal.com]

А что, это необходимо? В смысле, иметь иностранцев на важных должностях, и отдельно им иметь гражданство страны пребывания?

Из заметных примеров я могу вспомнить только нынешнего главу Bank of England, но у него канадское и ирландское гражданства, а британского нет.

[aka-mik.livejournal.com]

Ну припомним на следующих выборах, делов-то.

[ninazino.livejournal.com]

ППКС

[keleg.livejournal.com]

"Да, ребята, в Украине – тупой тоталитарный режим."
(С) Женя Бильченко, поэт Майдана, бывший волонтер Правого Сектора.

[cantanapoli.livejournal.com]

Поэту бы книжки почитать на тему признаков тоталитарного режима, пусть и тупого.

[lapot.livejournal.com]

Ну одно то, что они не просчитывают элементарные последствия в отношениях с иностранцами (хоть в бизнесе, хоть в политике, далее везде) после такого - само за себя говорит.
Т.е., не о морали. Не об этике. А об элементарном присчитывании рисков и последствий.
Кто, интересно, теперь пойдёт на сотрудничество, кроме любителей рисковых инвестиций, закладывающих цену риска в условия сделки - политику включая.
И пр.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Да нафик таких иностранцев ;)
А так - лишили по закону, никаких претензий, да и, вон, говорят, аль капоне тоже не за реальные преступления посадили, а за какие то налоги, тьфу :)

[giterleo.livejournal.com]

ППКС

[dikem.livejournal.com]

А мне откровенно насрать на обоих. Мишико клоун по жизни, он постоянно вляпывается в маразм и идиотизм на ровном месте.

Девочек из его команды только жалко, умнички-красавы делают самую тяжелую работу, а потом этот наркоман с гистрионным расстройством личности все рушит к чертовой матери из-за своего распухшего эго.

[nahtigal.livejournal.com]

Ваше мнение очень ценно для нас :-)

[muh2.livejournal.com]

И Вы 3 дня скакали в этот журнал, чтобы об этом сообщить.

[dims12.livejournal.com]

Порошенко -- агент Путина. Неужели Вы думаете, что в США смогли протащить своего кандидата, а в Украине -- не сумели!?

[cantanapoli.livejournal.com]

А Путин чей агент?

[(Anonymous)]

>под очевидно надуманным предлогом и из очевидных соображений политической борьбы

если настолько не разбираться в политической ситуации в Украине в целом и в ситуации с отменой выдачи гражданства в частности, то стоило или заняться их выяснением. или хотя бы не пороть горячки.
а то очень напоминает литьё воды на мельницу российской стороны конфликта.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Самое печальное, что люди не хотят этого видеть. И еще нескольких очевидных вещей того же порядка.

Это бесполезно объяснять, пока на востоке стреляют - а политики отлично это поняли, поэтому стрелять будут бесконечно.

[affidavid.livejournal.com]

Несмотря на яростное отрицание никакой особенной разницы между украинцами и русскими нет - те же метания между анархией и диктатурой. Но у украинцев еще возможно поменять власть на следующих выборах, пусть даже поначалу это будут ничем не лучшие люди. Через несколько таких циклов реально дойти до вполне вменяемого правительства. У россиян такого шанса уже нет.

[e2pii1.livejournal.com]

> пусть даже поначалу это будут ничем не лучшие люди. Через несколько таких циклов реально дойти до вполне вменяемого правительства.


К сожалению, не вижу реальных оснований для такой надежды. На Украине, как я понял, прочно рулят олигархи, имеющие столько ресурсов, что могут купить себе любые выборы, потом они делят между собой сферы влияния, и используют государство чтоб отбить свои затраты на выборы, и.т.д. по кругу до бесконечности.
Власть на выборах там меняется, потому что олигархов там несколько, но толку от этого никакого, только те же олигархи между собой переставляются и так же набивают себе карман будучи незаинтересованными в серьёзных изменениях.
Майдан конечно был народным движением, но могли они противостоять властям благодаря фин.поддержке олигархов недовольных Януковичем, и олигархи в результате опять всё так же контролируют.

Абстрактно конечно можно надеяться "вдруг чудо случится и придёт прекрасный рыцарь", но и для России точно так же можно надеяться (там тоже ведь в 1991 какие перемены случились).

[xxxxx.livejournal.com]

долго ж до тебя доходило, эка...

[agasfer.livejournal.com]

Ну дык Порошенко же "наш сукин сын!"

[muh2.livejournal.com]

Чуть более конкретно - вот эта фраза Вам кажется менее важной для формирования отношения к Порошенко, чем лишение Саакашвили гражданства?

"У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах. Потому что они ничего не умеют делать! Вот так, именно так мы выиграем эту войну."

[avva.livejournal.com]

Я обсуждаю конкретные дела, а не какие-то вырванные из контекста фразы, распространяемые пропагандистами. С пропагандистами нет смысла говорить, потому что они изначально и фундаментально предвзяты. Все их цитаты по умолчанию перевраны и искажены, все их "факты" выдуманы или подделаны. Бывает в виде исключения, что не так, но для того, чтобы добраться до достоверных фактов, нужно затратить усилия, в которых пропагандисты заведомо не заинтересованы.

Например, вы цитируете некую фразу Порошенко. Предположим, что он действительно это сказал. В каком именно контексте это было произнесено? Может ли быть, что в предыдущих или последующих предложениях конкретно указывается на то, почему именно "дети будут сидеть в подвалах"? Может, он говорил "мы будем обстреливать жилые районы и разрушать дома, и их дети будут сидеть в подвалах", а может, он говорил "ДНРовские боевики отнимают квартиры у людей и расстреливают кого попало на улицах, люди прячутся по подвалам". Далее, насколько эта фраза вообще характеризует то, что Порошенко в прошлом говорил и сейчас говорит о Донбассе, о ходе войны, о тамошних детях? Например, если вдруг (я не говорю, что это так, но предположим) он позже заявил, что сожалеет об этой фразе, могу ли я рассчитывать на то, что вы это заявление упомянете?

Все это не риторические вопросы. Если серьезно подойти к задаче "сформировать отношение к Порошенко на основе этой фразы", то нужно на них отвечать, искать исходную речь, проверить точность перевода с украинского, посмотреть, что пишут защитники Порошенко об этих словах и насколько их аргументы резонны, насколько хорошо их опровергают ругатели Порошенко итд. В принципе можно затратить время на этот труд, но не выглядит очень полезным. Ведь эти конкретные слова вырвали и распространяют пропагандисты; значит, они заранее максимизированы по оси "выглядит максимально плохо". Порошенко каждый день говорит тысячи слов; если я доверяю пропагандистам в выборе тех слов, по которым его судить, я заранее компрометирую собственную объективность.

Причем я, разумеется, использую критерии выше в оценке любых вырванных из контекста цитат, будь то цитаты из Порошенко, из Путина, из Трампа итд. Мне приходилось не раз писать, что какой-то ненавистный мне политик на самом деле произнес нечто не столь уж страшное, если беспристрастно посмотреть на контекст итд.

Понятно, что обо всем этом бесполезно говорить с вами; вы - один из пропагандистов, которые фундаментально не заинтересованы в объективной оценке происходящего. Смешно представить, чтобы вы искренне пытались проверить эту фразу Порошенко в ее контексте. Вам совершенно чужды умственные усилия по проверке на прочность собственных предубеждений. Вы просто транслируете дальше ту пропаганду, которую вам уже вручили. Любой разговор по существу с вами совершенно бесполезен и является глупой тратой времени. Я просто решил один раз это сформулировать, чтоб потом можно было ссылку дать или повторить в записи.

[abba65.livejournal.com]

После того, как Порошенко запретил несколько соц.сетей, а пострадавшие юзеры (правда, меньшинство) этому радовались - я думал, меня ничто в Украине не удивит.
Но, как обычно, снизу постучали...
"Республика погибла, настало царство разбойников!"

[maxdz.livejournal.com]

Соцсети в Украине никто не запрещал. Лишь забанили сайты/сервисы террористической клоаки.

[(Anonymous)]

Собственно повод не такой уж надуманный. Да и ситуация не так уж проста, как может показаться на первый взгляд.
При предоставлении украинского гражданства Саакашвили не объявил в своем заявлении, что против него открыты уголовные дела в Грузии. Можно, конечно, сказать, что это все и так знали и все такое прочее, но факт в том, что о конкретных открытых делах известно не было, а поскольку у Михеила на тот момент была слава великого реформатора - никто особо, по видимому, и не выяснял. Ему дали огромные полномочия в Одессе, дали возможность набрать любых своих людей и дали время. В итоге после смерти Кахи Михеил совсем ничего не сделал, а только все больше и больше занимался популизмом, обвиняя в своих неудачах в том числе и Порошенко.
На тот момент он пытался перетянуть себе электорат оппозиционных к президенту партий и начал с самых "слабых" - Самопомощи и Радикальной партии Ляшка. Но с Самопомощью он, видимо договорился, а с Ляшком - нет. В результате Ляшко, который поддакивал Саакашвили неожиданно для себя получил ведро помоев на голову на шоу Шустера. После этого началась вражда, которая в итоге дошла до прямых оскорблений.
Осенью 2016 Ляшко стал уже в открытую говорить, что Михеил получил гражданство незаконно и что он докажет это и лишит Михеила гражданства. Лозовой (товарищ Ляшко по партии) начинает писать депутатские запросы в Грузию и в приграничную службу.
Саакашвили, когда узнал об этом - заявил, что гражданства его хочет лишить Порошенко, а тем временем его друг из НАБУ Гизо Углава начинает усиленно работать по Ляшко и Лозовому (не то чтобы он не смог ничего на них найти). Недавно вот Лозового неудачно пытались лишить депутатской неприкосновенности. А Лозовой тем временем предоставляет доказательства того, что Саакашвили скрыл в своем заявлении на принятие гражданства, что в Грузии на него возбуждены уголовные дела, что является основанием для потери гражданства по конституции.
Учитывая то, что Саакашвили, к сожалению, так и не показал из себя реформатора, Порошенко не было смысла пытаться его защищать, в итоге чего Михеил и потерял гражданство Украины.
Причем так же стоит отметить, что 2 недели назад Саакашвили был в Танзании и мог потерять гражданство там, но потерял его он только когда уже был в США.

[livelight]

Ну да, конечно, ничего они не знали про дела против него, а сейчас ВНЕЗАПНО всё раскрылось. А так-то да, все всё делали строго по закону, а не по актуальному велению чьей-то левой пятки, и отовсюду сочится божья роса.

[lord-corwin.livejournal.com]

Поддержку общее настроение: остальные шаги Порошенко, видимо, никакого смущения у вас не вызывают. Это не говорит об объективности.