ганьба

[avva]

Мне кажется, Порошенко, отнимающий украинское гражданство у Саакашвили, под очевидно надуманным предлогом и из очевидных соображений политической борьбы - это какой-то дикий позор для украинских властей, и в каком-то смысле подводит черту под правительством Порошенко. В том смысле, что мне непонятно, как от этого можно отмыться, и как после этого не считать просто по умолчанию, что Порошенко - насквозь коррумпированный прохиндей.

Я специально подождал пару дней, подумал, может, появятся какие-то материалы, которые это оправдают или какие-то аргументы, которые объяснят по-другому, но нет, ничего такого не заметил.

Наверное, это понятно, но на всякий случай поясню, что действия самого Саакашвили, его успехи или поражения в роли губернатора Одесской области, споры о том, реально он боролся с коррупцией или самопиарился - все это тут ни при чем. Я сам вообще не поклонник Саакашвили, мягко говоря. Но это тут ни при чем.

То, что Порошенко решил пойти на такой шаг. То, как это было устроено (во время визита С. в США; через мутные вбросы; потом администрация не подтверждает и не отрицает сутки, выжидает реакции; теперь еще возможно и анкета подделана; итд. итп.). То, что Порошенко не получил немедленный и серьезный правительственный кризис из-за этого. То, что в украинской власти нет (по-видимому? не знаю, что будет с возможностью оспорить в суде) противовесов против такого поступка. То, что разные украинские политики и общественные деятели не стесняются одобрять такой шаг и не боятся репутационных издержек из-за этого. Все это вместе наводит на грустные мысли.

Жаль.

Comments

[livelight]

Я имел в виду, что там ещё одно внешнее государство участвует очень активно, и все знают, какое. Если вы называете это "гражданской войной" - то вы очевидно невменяемы, sapienti sat.

Однако, Порошенке очевидно выгодно, чтобы это война тлела и дальше, как и Путину.

[muh2.livejournal.com]

А более активно, чем, скажем, Франция участвовала в так называемой "Войне за независимость" или менее? Или Голландия в так называемой "Славной революции"? В последнем случае, напомню, Славная революция заключалась в том, что в Великобританию вошли голландские войска и сменили династию.

[kotopes (from livejournal.com)]

война за независимость США не называется гражданской, хотя английского короля поддерживало немало лоялистов.
причем в США термин "война за независимость" менее популярен, чем "американская революция".

[muh2.livejournal.com]

Да какая такая война за независимость? Не было никакой войны за независимость. Эта Вы скажете, что и т.н. народные республики воюют за независимость. Была гибридная агрессия Франции против Англии.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Была гибридная агрессия Франции против Англии.

В каком месте гибридная?
Была англо-французская война вообще-то.

[muh2.livejournal.com]

В части поддержки французских марионеток Вашингтона и ко.

[kotopes (from livejournal.com)]

Вы по-французски понимаете, нет?
Откройте французскую википедию и наконец прочтите про англо-французскую войну.
А если уж не понимаете французский, так откройте английскую.
Между Англией и Францией была война, а не "мы, французы, просто помогали американцам, а в Америке была гражданская война".

[muh2.livejournal.com]

Ну хорошо. Не гибридна. Но войны за независимость, выходит вовсе и не было.

[kotopes (from livejournal.com)]

Нет, было две войны - англо-французская и американская революция.
Возможно правильно применять такой же подход и к Донбассу - российско-украинская война и гражданская.

[vitus_wagner]

Войну 1936-1939 года в Испании тоже называют гражданской. А уж там кто только не участвовал. Даже Хемингуэй из Штатов зачем-то приперся.

Война 1918-1920 годов в России тоже называется Гражданской, хотя отметились и англичане, и фрацнузы и немцы, и чехословаки (откуда мол это, и что это за географичексие новости) и так далее вплоть до американцев и японцев. Поляков и финнов я не считаю - они воевали на своей территории, и за ту власть которую хотели и установили.

Война - это не футбольный матч и не дуэль, где вмешательство третьей стороны будет нарушением правил. Из войны все окружающие государства будут обязательно пытаться извлечь выгоду.

[livelight]

Ну да, а поскольку вермахт использовал довольно большое количество солдат из числа советских граждан, то ВОВ тоже была гражданской. Галитчина и власовцы воевали против сталинцев.

[vitus_wagner]

Вопрос в том, кто начал, а не кто пришел потом.

Войну относят к межгосударственной или гражданской не на основании критерия участвуют ли на обоих сторонах граждане одного и того же государства. Коллаборационисты есть всегда.

[livelight]

Напоминаю, кто начал: российские войска захватили Крым, а потом офицер ФСБ Гиркин "взял в Крыму оружие" и с вооружённым отрядом пошёл на Донбасс. Вооружённые захваты органов власти с участием в том числе местных коллаборационистов, обстрелы российскими Градами укр войск и катающиеся туда-сюда Буки были уже позже, так что ладно, считать их не будем.

Кстати, война НАТО против Сербии тоже началась с междусобойчиков в Косово. Запишем и её в список "гражданских", ога

[vitus_wagner]

Вот с записыванием событий в Югославии в гражданские войны - соглашусь.

Но вообще-то на Украине сепаратисты и террористы не в Донецках с Лугансками. Сепаратисты и террористы там в Киеве.

Поэтому война Украины с Россией сейчас, равно как война Польши с РСФСР в 1920 - по определению гражданская. Она ведется между гражданами бывшего СССР (ну а в 1920 - гражданами бывшей РИ).

[livelight]

Наверное, я вас этим известием огорчу, но кто-то должен это сделать, чтобы вы не выглядели, вслед за мухом, явным неадекватом. Смиритесь, междоусобные и гражданские войны в Киевской Руси, Империи Чингисхана, Российской империи и в СССР очень давно закончились, вместе с кончиной оных государств, причём последний из них распался вполне мирно ещё 25 лет назад, и примерно столько же лет нет ни одного его гражданина, который мог бы вести гражданскую войну в нём, а есть совершенно другие государства, граждане которых ведут войну между этими государствами. А гражданская война в Межгалактической Конфедерации ещё не началась, ну или просто ещё не дошла до Донбасса. Теперь вы знаете, мужайтесь.

[vitus_wagner]

Полно еще граждан СССР, имевших советский паспорт, и даже дававших присягу в вооруженных силах СССР, которые остаются в военнообязанном возрасте и принимают участие в боевых действиях в Донбассе.

Надо было подождать еще лет двадцать, чтобы те кто успел принести присягу в 90-91 вышли из боеспособного возраста.

[livelight]

И что, неужто за СССР воюют? Или против него?
Я, конечно, согласен, что многие участники этой войны с российской стороны и со стороны местных ополченцев сильно живут в прошлом, и некоторые даже настолько же сильно, как вы, что до сих искренне пор считают происходящее войной внутри СССР, но сомневаюсь, что их там столь много. Остальным же нет дела до СССР, и они действуют именно в парадигме войны за Украину или за Россию (за независимый Донбасс там никто не воюет, они изначально сформулировали свои устремления: присоединить эту территорию к России, вслед за Крымом)

[gul-kiev.livejournal.com]

Вот смотрю, как два умных человека спорят, и понимаю, что никто никого не убедит, потому что спорят о политике. Странно вмешиваться, но и не вмешаться странно.

> Но вообще-то на Украине сепаратисты и террористы не в Донецках с Лугансками. Сепаратисты и террористы там в Киеве.

Нет, это не так. Сепаратисты и террористы "там в Киеве" - это приехавшие (внедрившиеся) из России. Либо в последнее время, либо раньше. Примерно как китайцы в Тибете. Они получают поддержку (финансовую, материальную) из Китая, они представляют интересы Китая, это не их земля, но формально они имеют такие же права, как тибетцы. Ну, сейчас "наши" сепаратисты получают ещё и оружие, и много всего другого. Только паспорта остаются украинскими, потому что война ведь "гражданская".

[vitus_wagner]

Так, то ли вы не поняли что я написал, то ли я совсем не понял, где ваша аргументация против.

Утверждение "Сепаратисты не в Донецке, а в Киеве" это утверждение "Сепаратизмом является прозошедшее 25 лет назад отделение Украины от России, а вовсе не стремление Крыма или Донецка вернуться обратно".

Ежели я его высказываю, то имею в виду "Интересам каждого украинца (да и вообще жителя постсоветского пространства) более соответствует жизнь в большой, единой стране".

То есть если бы вы в качестве примера понаехавших и внедившихся приводили жену Ющенко с америкнским паспортом, было бы понятно.

А вот насчет понаехавших из России, это интереснее. Ну то есть я понимаю что во времена СССР почти во всех нацреспубликах второй секретарь местного ЦК был русским по национальности.

И можно себе представить ситуацию, что вот был в России второй эшелон элиты, которому выйти в первый не светило, "потому что у маршала свои дети есть", и они решили оторвать от России кусочек и стать там первыми на деревне, а не вторыми в Империи. Но что-то я не помню такого в биографии Кравчука и его соратников. Вообще у малороссов от Разумовского и Безбородко до Хрущева никогда не было проблем с деланьем политической карьеры в Империи.

[(Anonymous)]

>Ежели я его высказываю, то имею в виду "Интересам каждого украинца (да и вообще жителя постсоветского пространства) более соответствует жизнь в большой, единой стране".

шёл бы ты нахуй с такими высказываниями.

[pharmazevt.livejournal.com]

Отчего же вдруг "Украины от России", а не "России от Украины"? Напомню, что Россия объявила о своём государственном суверенитете и неподчинении законам СССР на месяц раньше, чем это сделала Украина, так что Россия и есть главный сепаратист. И да, наверное Украине было бы лучше быть частью большой и единой страны, но успешной на ниве мирного прогресса и уважительной по отношению к Украине, а Россия, к сожалению, пока не продемонстрировала ни того, ни другого.

[notabler.livejournal.com]

ну, все знают, что россияне кашу любят. Но зачем трамбовать ее в башку?

[ichthuss]

Если бы Россия эту войну не развязала, её бы просто не было. Если бы Россия не участвовала в этой войне после развязывания, её бы уже три года как не было. Более того, если бы российские силовики не захватили Крым, ни у кого даже мысли об этой войне не вознокло бы. Приравнивать полностью инспирированную из-за границы войну к войне гражданской, возникшей из-за внутренних противоречий и в которой затем по факту учавствуют иностранные государства - подлая демагогия.

[rowaasr13.livejournal.com]

Простите, а президента Крыма тоже Россия убрала? А украинизацию школ Россия проводила? А выпиливание из официального пространства языка, на котором говорит 80% - Россия? А молотовым на трассе к Киеву автобусы из Крыма Россия закидала? Памятники фашистким подстилкам и марши ветеранов СС тоже Россия проводила?

Надо быть полностью упоротым саложопым рагулём чтобы не понимать как эти события повлияли на действия Крыма и Донбаса.

[ichthuss]

Повторяю для тех, кто в танке: без России война бы не началась и не продолжалась. Проблемы внутреннего взаимодействия (а они есть) украинцы 23 года решали мирно, и решали бы мирно дальше, если бы в нас стрелять не начали. А озвученные вами мифы я опровергать не буду, они не имеют отношения к делу.