каркнул ворон

[avva]

В Таллине мы сняли на пару дней квартиру в самом сердце старого города, и наутро оказалось, что напротив дома, где мы поселились, расположен музей тюремных камер КГБ - в подвале, где были собственно эти камеры, карцеры, "шкафы" до 1959 года.

Музей новый - к нашему посещению был открыт буквально неделю. Любопытства ради я стал листать книгу посетителей - больше всего записей на английском, много на эстонском, на испанском языках. Какой-то посетитель из Румынии написал сочинение на полстраницы в безупречной каллиграфии на изысканном оксфордском английском. Но ни одного отзыва по-русски не заметил, перелистав всю книгу (не очень много отзывов, страниц 30).

И вот я стою, листаю ее, и замечаю, что за мной стоит молодая пара и вежливо ждут, пока я закончу. Я листаю, а девушка тихо говорит парню по-русски: ну что, хочешь написать все-таки? Ну давай подождем. Я долистал до конца, отошел, и уже пора было выходить обратно наверх из реставрированного НКВДшного подвала, в мир безумных сувениров и картошки-фри для детей, но все-таки решил задержаться и посмотреть, что будет в первой записи по-русски. Осмотрел карцер и прочитал цитату из воспоминаний эстонской девушки, которую в этом карцере держали в 45-м.

Пара тем временем ушла, я подошел обратно к книге отзывов, открыл на последней странице, и там было написано... (тут вы сами можете попробовать догадаться, а потом проверить себя)



"Нiколи знову. Олеся i Олександр".

Comments

[nihao-62.livejournal.com]

Варианты арабского отличаются часто до полного непонимания.

[andronic.livejournal.com]

Ну так для языков, которыми пользуются десятки и сотни миллионов человек (не обязательно даже в разных странах), для разговорных форм - явление не редкое. Опять же то же самое можно про немецкий и итальянский сказать - причем, вполне в рамках одних и тех же Германии и Италии.

Но литературный арабский - практически единый. То есть, образованный марокканец ливанскую газету прочитает без больших проблем.

[nihao-62.livejournal.com]

Арабы и от этого тоже - не единый народ.

[andronic.livejournal.com]

Стоп-стоп-стоп.
Мы обсуждаем Ваше высказыаание:
"язык определят всё"

Всё - так всё.
Оговорки про диалектные различия лишают это высказывание смысла.
Тогда Вам придется кучу народов "раскассировать" - кроме упомянутых немцев с итальянцами норвежцев, испанцев или турок.

Или вот фламандцы сами утверждают, что говорят по-нидерландски. Но при этом сами глубоко уверены, что они - не голландцы. То есть, опять - облом.

Либо Вам придется признать, что язык таки не все определяет, и есть еще куча других обстоятельств, которые могут людей раазделять вплоть до непризнания частью одного народа.

[nihao-62.livejournal.com]

Ну да. У арабского не диалектные различия, гораздо сильнее. И народы там очень разные.

Ладно, давайте "почти всё". И ещё климат :)

[andronic.livejournal.com]

И религия.
И исторические обстоятельства - как в случае с сербами и хорватами, фламанцами и голландцами.
И особенности происхождения - как в случае с аргентинцами и боливийцами, скажем.
И обстоятельства нацстроителства, как таковые.
Ну и еще кое-что :)

[nihao-62.livejournal.com]

Однако. вы мне всё приводите примеры народов с различащимися языками, которые едины.

Но я вовсе не утверждаю обратимость импликации: единый язык => единый народ.

[andronic.livejournal.com]

> вы мне всё приводите примеры народов с различащимися языками, которые едины.

Ничего не понял.
Как-нибудь перефразируйте, чтобы я врубился в Вашу мысль.
Кто в моих примерах единый - народы или языки?

[nihao-62.livejournal.com]

Извините, я работаю. Потому, видимо, всё время теряю нить разговора. Возможно, отвечаю невпопад.
--

Заново. Я считаю, что если люди думают на одном языке - они один народ.

[andronic.livejournal.com]

Я Вам только что привел примеры народов, которые говорят и думают на одном языке, но определенно считают себя разными:
- сербско-хорватский - сербы и хорваты,
- нидерландский - голландцы и фламандцы,
- английский - англичане и ирландцы,
- французский - французы и швейцарцы-романдийцы.
- испанский - испанцы и мексиканцы.

Список, понятно, далеко не исчерпывающий.
Различия форм языка во многих случаях - следствие как раз сознательных попыток обособления народов. Так, хорваты и босняки после распада Югославии начали искусственно корректировать нормы серско-хорватского в своих странах, чтобы они от сербского больше отличались.

Так что, как я уже сказал: национальную идентичность определяет далеко не только язык. Иначе упомянутых выше разных народов с одним языком просто не было бы.

[nihao-62.livejournal.com]

но определенно считают себя разными

А я не считаю :) О том и речь.

[andronic.livejournal.com]

:)
Простите, но это бессмыслица.
Этнос - общность культурно-социальная. Проще говоря, это общность, существующая в головах у людей. И, вобщем-то, только там и существующая.
Стало быть, если его члены сами себя одним народом не считают, считать их таковым "извне" - абсурд.

[andronic.livejournal.com]

Ну и чисто по смыслу.

Это не только фламандцы и гонлландцы, сербы и хорваты считают друг друга - разными народами. Это общепринятое мнение. В том числе в научной литературе.

То есть, если Вы считаете иначе, попросту Вы переопределяете слово и понятие "народ", "этнос". Имеете в виду какое-то другое явление, нежели это общепринято.

Стало быть, Вы, конечно, можете назвать медведя ослом, и потом до хрипоты спорить, как осел выглядит, что ест, и какие звуки издает.
Но просто отдавайте себе отчет, что Вы вне мейнстрима и в меньшинстве :)

[nihao-62.livejournal.com]

Вы вне мейнстрима и в меньшинстве

Вот это меня более чем не расстраивает.