о колониализме замолвите слово

[avva]

Американский профессор политологии по имени Брюс Гилли опубликовал статью под названием "Доводы в пользу колониализма" (The case for colonialism) в академическом журнале Third World Quarterly, обычно весьма прогрессивном. Это случилось две недели назад. С тех пор разразился и продолжает бушевать скандал, вот некоторые ссылки:

- полный текст статьи, по-английски (альтернативная ссылка). Основные утверждения в статье: колониализм, как правило, был положительным явлением в сравнении с тем, что могло быть или было в тех же странах без него; движения против колониализма в странах третьего мира нанесли гигантский удар по развитию этих стран и качеству жизни их граждан; нам следует поощрять частичную реколонизацию стран третьего мира, на добровольной основе и с согласия их правительств. Конкретный пример того, как такая реколонизация может выглядеть, приведен для Гвинеи-Бисау.

– Эта статья была опубликована в рубрике "Точка зрения"; это, видимо, означает, что она должна быть ближе к полемическому эссе, чем к строгой научной статье, но вместе с тем все равно должна была пройти двойное слепое рецензирование (ни автор, ни рецензент ни знают имен друг друга).

– На сайте change.org опубликовали петицию с требованием к журналу отозвать статью и извиниться. 7 тысяч подписей.

– Некоторые члены редколлегии заявили, что уволятся, если статья не будет отозвана.

– Главный редактор журнала опубликовал ответ, в котором утверждал, что статья прошла процесс рецензирования и что провокативные статьи в разделе "Точка зрения" - давняя традиция этого конкретного журнала.

– Наконец, пару дней назад 15 членов редколлегии действительно коллективно вышли из нее, утверждая помимо прочего, что у них есть свидетельства того, что процесс рецензирования не был проведен корректно.

– "Почему колониализм - это было плохо": Натан Робинсон пишет, что по его мнению статья Гилли - моральная мерзость и эквивалентна отрицанию Холокоста, но не согласен с призывами ее отозвать.

Какие будут мнения?

Comments

[gul-kiev.livejournal.com]

А где она была бы?
Великая страна с развитой наукой, мощной религией и своеобразной культурой (в частности, почти полностью вегетариаской), одна из великих древних цивилизаций - была колонизована, а культура и наука во многом уничтожены только по той причине, что у европейцев оказался лучше технический прогресс вообще и оружие в частности.
Что ж в этом правильного?

[livelight]

А которая их прогрессивная наука была уничтожена варварами-колонизаторами, имеющими ВНЕЗАПНО гораздо лучшее техническое оснащение? Gender studies тогда ещё не придумали, тем более в Индии. Религию и культуру же никто не уничтожал (кроме разве что обычая сати), по всему западу теперь толпы йогов водятся.

[dimmoff.livejournal.com]

Отсталая грязная нищая страна, так все-таки точнее будет. Все ее величие точно как сейчас в РФ, в прошлых победах, понтах, в головах засраных религией. Какая наука? Вы сами пишите " у европейцев оказался лучше технический прогресс вообще и оружие в частности". Кроме архитектуры, которая во многом осталась, что там еще было, чем восторгаться
З.Ы."Мощная религия" это сильно)))

[gul-kiev.livejournal.com]

Из вашего сообщения не вполне понятно, имеете ли вы ввиду современную Индию или старую. Судя по всему, вы всё-таки пишете про современную. И что же - это аргумент в пользу колонизации? Или это правильнее рассматривать как негативные последствия колонизации? А что было бы без колонизации, можно предположить, глядя на Бутан или Таиланд.

> Какая наука? Вы сами пишите "у европейцев оказался лучше технический прогресс вообще и оружие в частности".

Разные науки. Та же математика. А технический прогресс связан с наукой косвенно. Можно решать диофантовы уравнения, а можно строить пушки.

> З.Ы."Мощная религия" это сильно)))

А что не так? Индуизм и буддизм действительно на мой взгляд глубже и мощнее, чем христианство, господствовавшее в Европе. Это и деление на касты (у каждого своё предназначение; что хорошо для одного - необязательно хорошо для другого), и единый бог, проявляющийся многими разными образами (аватарами), и цикличность с необходимостью разрушения старого для создания нового, и многое-многое другое. И это, с одной стороны, никак не противоречит изучению материального мира и не конфликтует с физикой, а с другой - не стоит отдельно от "мирской" жизни, а является частью миропонимания индусов. Примерно как математика - не противоречит физике, но при этом вполне применима для объяснения и понимания физического мира, хотя физический мир "с точки зрения математики" иллюзорен и лишь один из многих возможных. Другие религии проще и меньше вписываются в быт, поэтому я назвал индуизм мощной религией.

[dimmoff.livejournal.com]

Мы говорим про старую Индию и колониализм, естественно. Не было бы колонизации Индии не было бы сегодняшнего Таиланда, возможно. Тот же Таиланд вынужден был подстраиваться под ВБ, недаром он вернейший союзник англосаксов пощас. И, если честно, не совсем понимаю суть спора, это же детали) Вы против колонизации? За Зимбабве(в нынешнем виде), Руанду(94 г. без США) и Северную Корею под боком? Ну тогда это не ко мне, это к доктору

[livelight]

Деление на касты - зашибись достижение. В Европе тоже были в те времена ещё весьма сильны классовые барьеры, но кое-какие социальные лифты уже ходили, что позволяло хоть иногда использовать таланты, родившиеся в низших слоях, на благо общества, хотя бы для той же математики, а не только для положенной им по рождению чистки нужников.

[gul-kiev.livejournal.com]

Это отвлечение от темы, но, надеюсь, владелец журнала нас простит.

Деление на касты является неправильным с европейской точки зрения, но такой способ аргументации ярко высмеивал Льюис Кэррол: "Как хорошо, что я не люблю спаржу, ведь если бы я любила спаржу, мне пришлось бы её есть, а я её терпеть ненавижу". :)

Мне приходят в голову два аргумента, почему деление на касты может быть прогрессивным для общества.
1. У пчёл и муравьёв есть разделение на роли при отсутствии генетического разделения этих ролей. И это разделение даёт пчелиному улью или муравейнику новые возможности. Эусоциальность - эволюционное преимущество по сравнению с насекомыми, у которых она отсуствует (потому она и закрепилась). Клетки многоклеточных (и нас с вами в том числе) тоже выполняют разные функции при одинаковом геноме, это позволяет многоклеточным быть сложнее, чем одноклеточным и колониям одноклеточных.
2. Общество с делением на касты сложнее, чем "плоское" общество. Если бы это усложнение не было преимуществом, оно не закрепилось бы. Для любых ритуалов (закрепившихся), сколь бы странными они ни казались, есть рациональное объяснение - будь то здороваться за руку, класть жену в постель гостя-путника, купаться в океане в одежде и т.д.

Я согласен, что для современного развитого общества деление на касты вредно. Но в истории (и для Индии в частности) я склонен его расценивать как показатель зрелости и устойчивости.

[livelight]

> Если бы это усложнение не было преимуществом, оно не закрепилось бы

... а потом пришли англичане, и оказалось, что их общественный строй является существенным преимуществом по сравнению с индийским. На этом взгляд на тему каст со стороны эволюционной теории можно считать закрытым. Сходу из англичан того времени никто в голову не приходит, но вот индийский Ломоносов так и отправился бы со своим рыбным обозом обратно вместо того, чтобы развивать индийскую науку и получить дворянский титул, как российский.

[gul-kiev.livejournal.com]

> На этом взгляд на тему каст со стороны эволюционной теории можно считать закрытым.

Всё же кастовое деление сохранилось в современной Индии. И как считать, кто в итоге имеет преимущество? ВВП Индии больше, чем Великобритании.

> но вот индийский Ломоносов так и отправился бы со своим рыбным обозом обратно

Из Википедии: "Чтобы поступить в Славяно-греко-латинскую академию, Ломоносову пришлось подделать документы и выдать себя «за сына холмогорского дворянина»".

Кроме того, неправильно делать выводы о полезности или вредности кастового деления на основании отдельных примеров пересечения кастовых границ.

Ну и касты - это всё-таки не совсем аналог классов или отражение иерархии в обществе. Скажем, Рамануджан был из бедной семьи брахманов. А Ганди относился к вайшьи, что не помешало ему стать известным политическим деятелем и философом.

[livelight]

> ВВП Индии больше, чем Великобритании.

Неужто?

В 2016 году:
ВВП Великобритании: 2.6 триллиона долларов
ВВП Индии: 2.2 триллиона долларов
Притом:
Население Великобритании: 65 лямов человек
Население Индии: 1.3 лярда человек

Ломоносов их изначально подделал (ибо денег у него тоже не было). А потом всем стало известно, что он не дворянин, и дворянство ему за заслуги дали.

Рамануджан был брахманом. К чему тут этот аргумент? Брахману заниматься математикой - это святое. А вот попробовал бы Ганди сделать это в мичете стать политическим деятелем, если бы происходил из шудр!

[gul-kiev.livejournal.com]

Я ж говорю: как считать? Если номинал или, тем более, на душу населения, то у Великобритании больше, а если ВВП по ППС, то Индия на третьем месте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)) (после КНР и США).

[livelight]

Переводим ВВП по ППС в человеческие термины: вся Индия произвела и внутри себя потребила (ППС позволяет игнорировать разницу внутренних цен) в 3 раза больше товаров, чем вся Великобритания. Эти "в 3 раза больше товаров" были произведены и потреблены в 20 раз большим количеством людей. Учитывая, что мы говорим именно об эффективности общественного строя, а не о том, сможет ли толпа зайцев запинать одного льва, - выводы очевидны.

[gul-kiev.livejournal.com]

Смотря как считать. Это всё попугаи, которых можно притягивать за уши для оценки общественного строя. Почему не учитывать численность? Почему бы не индекс счастья? Или, может, сравнивать с другими странами со схожими прочими показателями, чтобы понять, какой именно фактор влияет в большей степени?
Этим можно заниматься долго и бесперспективно.

Однако уверенно можно утверждать, что в современном мире существуют достаточно большие и многочисленные страны с кастовым делением, а значит, оно не является очевидно проигрышным эволюционно. Колонизация Индии - настолько мелкий эпизод в её истории, что очень странно на его основании делать столь глобальные выводы.

При этом некоторые абстрактные соображения позволяют предположить, что кастовое деление как минимум на определённом этапе даёт преимущества - в частности, что оно сложнее, чем отсутствие кастового деления, а усложнение, не дающее преимуществ, не закрепилось бы.

[livelight]

А уж эффективнее страны, чем Северная Корея, не найти. Раз её до сих пор не завоевали и не установили в ней другой строй, хотя очень хотели бы - значит, именно так и есть, говорит нам это же кривое понимание эволюционной теории. Более прямое же говорит, что выживают (даже в биологии, а уж тем более в политике) очень многие признаки, которые просто недостаточно плохи, чтобы похоронить своих носителей. Вот взять, например, кривое присоединение зрительного нерва к сетчатке. Или миллионы растрачиваемых бюрократией впустую человекочасов.

[gul-kiev.livejournal.com]

> выживают (даже в биологии, а уж тем более в политике) очень многие признаки, которые просто недостаточно плохи, чтобы похоронить своих носителей

В общем соглашусь. Хотя вот как раз с сетчаткой (как и с возвратным гортанным нервом) пример не об этом - это следствие мелких изменений, а не разумного замысла. Если бы одновременно были особи с кривым присоединением зрительного нерва к сетчатке и с нормальным присоединением, то ген с прямым присоединением выиграл бы, но такой ген просто не появился. Не получается развернуть нерв, присоединив его с другой стороны, одной мутацией, а исправлять это постепенно - значит, пройти через ухудшение.

Да и насчёт "недостаточно плохи, чтобы похоронить носителей" - если речь о закрепившихся мутациях, то они либо не влияют на выживаемость (например, мусор в ДНК, не влияющий на фенотип), либо влияют положительно.

Другое дело, что это всё аналогии, которые можно применять к развитию социума лишь с оговорками. Однако, лично мне эусоциальность кажется более высокой ступенью по сравнению с "плоской" колонией, а деление на касты - движение в сторону эусоциальности.

Хотя, конечно, с современной моралью такая "эусоциальность" несовместима.